Ivan Gordillo forma parte del Seminario de Economía Crítica Taifa (www.seminaritaifa.org), un grupo de estudio de la economía desde una perspectiva crítica. Este seminario tiene varios grupos de trabajo de estudio de teoría económica y organiza cursos y materiales de formación en economía como apoyo pedagógico de los movimientos sociales. L´ACCCENT hemos entrevistado a Gordillo para conocer el análisis que hacen desde este seminario de las propuestas elaboradas por los que defienden la Teoría del Decrecimiento.
En los debates de la izquierda catalana ha empezado a tomar relevancia la propuesta de lo que denominan "decrecimiento" para afrontar el fin de la era de los combustibles y el cambio climático a qué nos enfrentamos. Una de las bases de la propuesta es que "no hay crecimiento infinito posible en un planeta finito". Compartís este planteamiento de salida?
Sí. Sería irresponsable pensar lo contrario y obviar que no existe un problema medioambiental de primera importancia. Ha quedado claro y demostrado que los recursos naturales han sufrido un ritmo de extracción para la producción y el consumo superior a su ritmo biológico de reposición. La fuerte dependencia del petróleo que tiene el sistema productivo ha sido uno de los factores destacados del actual problema energético y es este uno de los pilares centrales que critica el ecologismo.
La economía ecológica ha denunciado las deficiencias de la teoría económica ortodoxa al incorporar a su análisis la restricción que supone tener unos recursos naturales finitos. Por lo tanto, claro está que la economía convencional no nos dará herramientas ni para analizar ni para encontrar posibles soluciones a la situación social y medioambiental actual.
Los ecologistas han desarrollado una serie de indicadores bastante útiles para mesurar la degradación ambiental que han provocado las sociedades industriales, y hasta cuando podremos mantener el actual ritmo de extracción.
Uno de los más conocidos es el de huella ecológica, que intenta medir cuántos planetas harían falta para seguir produciendo al nivel que se está haciendo ahora. Así pues, podemos decir que se ha realizado una descripción esmerada de lo que sucede a nivel ecológico, de las consecuencias de nuestro sistema productivo y de las causas del cambio climático, pero a nuestro parecer, los autores que recientemente han desarrollado el concepto del decrecimiento no profundizan en un análisis sistémico de la sociedad y por lo tanto muchas de sus propuestas de alternativa son incompletas. El modelo que pueda satisfacer las necesidades humanas indispensables pasa por batir antes al capitalismo. De esto no hablan ninguno de los que aceptan la Teoría del Decrecimiento.
Los autores del decrecimiento argumentan que el modelo de desarrollo de las últimas décadas ha sido insostenible y desigual, y explican la catástrofe ecológica que supone seguir creciendo a los índices que lo está haciendo la economía mundial. Ante este panorama, decrecer puede ser, más que una alternativa, una necesidad.
Ahora bien, el programa de acción lo encontramos insuficiente en el alcance de las medidas que proponen, y tímido a la hora de señalar a los responsables. El decrecimiento es una idea abstracta que nos puede parecer muy razonable, pero hace falta trabajar en su implementación. Quién debe decrecer? Como es debido hacerlo? Hasta qué nivel deberemos decrecer?
Serge Latouche, uno de los principales exponentes del decrecimiento, propone “descolonizar el imaginario económico”. Esto qué quiere decir? Promover la austeridad, cambiar los patrones de consumo, desmaterialitzar la economía, regular la publicidad, apostar por el localismo y las redes de intercambio de proximidad, restaurar la agricultura campesina, internalitzar los costes de transporte, todo esto dentro de un programa que él denomina de las seis R: revaluar, reestructurar, redistribuir, reducir, reutilizar, reciclar, son algunas de las medidas que propone. Este programa resumiría su plan de decrecimiento. También apuesta por las economías informales propias del tercer mundo, que en ocasiones realizan intercambios no de mercado. Esto último nos parece inaceptable, seria un retroceso en los derechos social conseguidos por la clase trabajadora.
También me gustaría añadir que no creo que sea bueno obsesionarse con la evolución del Producto Interior Bruto (PIB). Este es un indicador muy general, tanto que cabe de todo. Si se hacen más hospitales y escuelas crece el PIB. Y si aumenta la industria armamentística también crece. Por lo tanto, creemos que haría falta centrarse en qué es deseable producir para la sociedad y qué no.
Una de las propuestas que este movimiento hace es conseguir una "economía sana". Este concepto ellos lo definen como una economía que no toque el "capital natural". Qué pensáis de este objetivo?
Dentro del sistema capitalista, un sistema enfermo, tampoco es posible hablar ni proponer una economía sana. Pensar en una economía que no consuma recursos naturales al ritmo más o menos como el presente dentro del sistema capitalista se nos hace algo difícil, por no decir imposible. Pensar en la posibilidad de conseguir un capitalismo verde no nos parece ninguna solución, sino un maquillaje para aligerar conciencias.
Aun cuando no tiene nada a ver con el decrecimiento, y a modo de ejemplo simplificado de la perversidad del sistema, observamos que la subida del sector del biocombustible es una de las causas del aumento del precio de los alimentos básicos. En el capitalismo, una cosa positiva cómo puede ser producir combustible menos contaminante se convierte en un problema. El capital se dirige a invertir en sectores con tasas de beneficio más atractivas como es el del biocombustible, y lo hace a expensas de reducir la producción de alimentos porque ahora se destinan las tierras de cultivo de cereales a cultivar biomasa. Al caer la cantidad de un producto con fuerte demanda, como son los alimentos, el precio se dispara.
No creemos pues que la industria verde sea la solución al problema medioambiental, porque aparte de no arreglar este, provocaría de otros.
Algunos integrantes de este movimiento proponen un modelo económico alternativo articulado alrededor de tres ejes: "una economía de mercado controlada, para evitar el fenómeno de la concentración; (...) la producción de equipamientos que necesitara una inversión, sería financiada por capitales mixtos privados y públicos, controlados por la política; el tercer eje hace referencia a los servicios públicos esenciales, que tendrían como característica la de no ser privatitzables". Qué os parece esta propuesta como alternativa al modelo económico actual? Puede ser realmente una alternativa al sistema de explotación capitalista?
El capitalismo es un sistema que se fundamenta en la explotación del hombre y la devastación del medio ambiente. El mismo proceso de acumulación de capital persigue invertir para conseguir beneficios para volver a reinvertir, y esta espiral contiene intrínsecamente el proceso de crecimiento. Por lo tanto, no es posible un decrecimiento voluntario del sistema productivo dentro del capitalismo, y menos todavía si el programa de acción del decrecimiento se quiere aplicar dentro del mercado o sin cuestionar la propiedad privada de los factores de producción.
Dentro del sistema capitalista, la economía mixta reconoce la propiedad privada y la presencia del empresario y su sistema de trabajo asalariado. Ahora bien, dentro del actual estado de las cosas, nos parece acertado apostar por no privatizar los servicios públicos y democratizar su gestión. No podemos pensar en medidas dentro del sistema sin tener en cuenta las políticas públicas como medio regulador del mercado.
Dicho esto, no creemos que esta propuesta pueda ser una alternativa al sistema de explotación capitalista, tampoco sabemos si así lo pretenden sus autores. No creemos que una propuesta que no implica a todos los agentes de la sociedad pueda ser una alternativa. Se pone demasiada atención en la acción individual, que no dudamos que sea importante, pero el crecimiento económico es más una característica del sistema socio-económico de nuestra sociedad en su globalidad que no fruto del patrón de consumo occidental. Tampoco parece que se evalúen las consecuencias que supondría una reducción de la producción, un decrecimiento, dentro de un sistema dónde la mayoría de la población es asalariada. Y es en este punto dónde algún autor del decrecimiento ha recurrido a propuestas que nos parecen más sólidas como la Renta Básica.
Desde los estados centrales del capitalismo es de dónde ha surgido esta propuesta. Posiblemente se puede entender que encuentre eco ante de los altos índices de consumo de nuestras sociedades. Pero cómo puede ser recibida por las sociedades del denominado tercer mundo, especialmente las que viven en economías preindustriales? Tenemos derecho a decirles que no pueden transformar su realidad y disfrutar de las mejoras tecnológicas que tenemos en Europa, por ejemplo?
La economía capitalista es una economía mundializada. El subdesarrollo y la pobreza de los países emergentes son la consecuencia de la lógica de acumulación en los países desarrollados. Supongo que tendrán la sensatez y el conocimiento de no hacernos caso. Este problema lo tienen sobre todo los países desarrollados, puesto que los otras casi no tienen riqueza para consumir.
Aún así, esta pregunta nos pide quién debe decrecer y nosotros no podemos entender como el ideario del decrecimiento no pone al centro de su programa la redistribución. No podemos, llegados a este punto, negar el logro de cierto nivel de vida a una población que todavía sufre las consecuencias del colonialismo, y esto aludiendo causas medioambientales o de sostenibilidad del planeta. Hay que redistribuir la riqueza, y no sólo en dirección Norte-Sur si no también dentro del mismo Norte entre las clases bienestantes y las más pobres, que seguro que tampoco podrían reducir demasiado su ya de por si exiguo consumo. Pero, como os podéis imaginar, esta política es vista con antipatía por las clases bienestantes de los países centrales.
Varios estudios confirman que cada vez habrá mayor exigencia energética en el mundo, pero que paralelamente las reservas de combustibles fósiles (que además están provocando el cambio climático) se agotarán en algunas décadas. Como se puede hacer frente a esta perspectiva?
Lógicamente, nosotros no tenemos ninguna barita mágica, y éste será uno de los grandes problemas a los cuales se enfrentará la humanidad. La literatura sobre el tema es bastante extensa, pero aun no hay demasiadas propuestas alternativas plausibles, realistas y acertadas. Los gobiernos de los países ricos confían en una mejora tecnológica que resuelva o bien la dependencia del petróleo, o bien que les permita extraerlo de lugares hasta ahora inaccesibles. Los efectos, pero, ya se están palpando en forma de crisis económica, con sus variantes energética, alimentaría o financiera.
Nosotros no atribuimos al sistema capitalista ninguna esperanza de arreglar nada, ni la catástrofe ecológica ni la desigualdad imperante y creciente. Lo que tenemos bastante claro es que el capitalismo no es el fin de la historia como anunciaba el conservador Fukuyama. Este sistema, como ningún otro antes, no se perpetuará por siempre jamás, y sobre todo viendo los problemas que tiene. Ahora bien, no creemos que esta sea la crisis definitiva.
Creemos que el cambio pasa por la apropiación colectiva de los factores de producción y la democratización de las decisiones sobre qué producir y como hacerlo, teniendo en cuenta las necesidades de la sociedad y las limitaciones de los recursos naturales.
Qué os parece que tantos colectivos se hayan interesado por la propuesta del decrecimiento? Esto puede mostrar que la izquierda alternativa, anticapitalista está desconcertada en el contexto actual?
No creemos que esté desconcertada. Hay muchos colectivos, y el Seminario Taifa es uno de ellos, que hacen crítica y analizan tanto los problemas como las propuestas. Lo que podemos decir es qué posiblemente la izquierda alternativa seamos más antiglobalización que anticapitalista. Y esto puede parecer una tontería, pero no lo es. Ciertos sectores de la izquierda, que como ya sabemos es muy amplia y a veces cabe de todo, se encontrarían cómodos con un estado del bienestar potente, y por lo tanto no se pueden declarar o considerarse anticapitalistas, aun cuando son antineoliberals. Así pues, hay grupos que reciben con mayor entusiasmo medidas más centradas, reformistas, y estos acostumbran a ser grupos más numerosos que grupos de la izquierda alternativa, y por lo tanto con mayor poder de influencia. Personalmente no creo que estemos en un buen momento para rechazar nadie, hay que aglutinar para ser más numerosos, pero esto no nos debe coaccionar a la hora de hacer análisis y crítica, cada cual en el campo que conoce.
La organización ecologista WWF publicó hace unos meses que Cuba es el país más sostenible del mundo. Os parece que puede ser un modelo de desarrollo para afrontar el retos que tenemos delante?
Lo que muestra la organización WWF es que el modelo de desarrollo cubano consigue un muy buen resultado en el índice de desarrollo humano del PNUD, ya que sitúa Cuba por encima del nivel de desarrollo alto y, además, Cuba representa el único país del mundo capaz de conseguir este nivel de desarrollo de forma que si se generalizara por el conjunto de la población mundial no se dilapidarían los recursos del planeta. Es evidente, por lo tanto, que el modelo de desarrollo cubano representa un muy buen referente a la hora de plantearse modelos de desarrollo ecológicamente viables. Y lo que es más importante: pone sobre la mesa de manera clara que planificación, control público de los mediados de producción y socialismo son conceptos fundamentales a la hora de plantear de manera seria modelos de desarrollo que, además de satisfacer de manera suficiente las necesidades de todas las personas, sean compatibles con los equilibrios ecológicos.
Ramón Fernández Durán, en su último libro ( El crepúsculo de la era trágica del petróleo ) también aborda la cuestión del decrecimiento, aunque no tanto como una propuesta sino como una consecuencia inevitable por el fin de lo que él denomina sociedad fosilista, que considera que se transformará en una sociedad post-fosilista, y hace un dibujo del futuro que prevé: "Los futuros Mundos Posibles (o más bien Necesarios) serán sin duda (a largo plazo) mucho menos urbanizados, bastante menos globalizados y interdependientes, mucho más localizados, autónomos y descentralizados, substancialmente menos industrializados, seguramente menos poblados, y con una diversidad y pluralidad de mundos rurales vivos. Pero también deberán ser más justos e igualitarios, y menos violentos y patriarcales que el actual". Qué pensáis de este análisis y de la previsión que hace de hacia dónde nos encaminamos?
Ramón Fernàndez hace un análisis de prospectiva interesante y en algunos aspectos correcto. Lo que es evidente es que en el futuro no demasiado lejano la presión sobre los recursos escasos (agua, energías fósiles, minerales) será una realidad incontestable a nivel mundial, si no es que lo es hoy ya. Frente a esta realidad, la dinámica de acumulación del capitalismo sólo podrá continuar bajo esquemas de control social, militar, sobre los recursos por parte de los poderes hegemónicos del capital. Estamos hablando, por lo tanto, de la construcción de un mundo dónde una pequeña parte de la población vivirá en espacios urbanos altamente marcados por la dinámica securitaria intentando protegerse de una realidad mundial que estará inevitablemente marcada por el conflicto y la pobreza, y que evidentemente intentará penetrar en este espacio central.
Frente a esta situación, avanzar hacia escenarios caracterizados por la cooperación, la planificación en el uso de los recursos y la producción, y la justicia social mundial sea quizás una de las pocas posibilidades de garantizar una posibilidad de vida en sociedad para el futuro del planeta. Estamos hablando, por lo tanto, que el futuro de la humanidad pasa por avanzar hacia modelos de carácter comunista. Evidentemente, esta realidad política hoy en día es impensable y resulta ingenuo pensar que el capital y sus representantes (empresas transnacionales, fondos de inversión, etc.) transitarán de forma dialogada y razonada hacia modelos de este carácter, por muy racional que fuera hacerlo. La lógica del capitalismo es: beneficios hoy, y mañana ya veremos.
El mismo Fernández Durán dice en su libro que el nuevo escenario energético puede ser una oportunidad de oro para andar hacia "Otros Mundos Posibles, si se hace de forma equitativa y consensuada". Aunque alerta que hoy en día no hay "el enorme potencial de transformación político-social que hubo en el mundo hace treinta años, al calor del mayo de 1968". Pensáis también que el declive de los combustibles fósiles puede ofrecer una oportunidad a la izquierda anticapitalista para transformar el sistema económico actual?
Que este nuevo escenario sea una oportunidad por la izquierda anticapitalista depende de la capacidad de este izquierda para asumir el reto que el futuro nos plantea. Esto significa asumir, desde la diagnosis de la situación, prácticas en marcos de actuación política concretos que permitan sumar el máximo de esfuerzos en una dirección claramente transformadora y anticapitalista. Esto significa tener muy presente que difícilmente se podrá afrontar la construcción de una realidad social diferente desde la reforma o la modificación marginal de los elementos centrales del capitalismo. También habrá que ver si será desde los espacios centrales desde dónde se gestará el sujeto revolucionario. En este momentos parece mucho más claro que las prácticas antagonistas más sólidas provienen de la periferia del sistema, fuertemente golpeada por los procesos de acumulación capitalistas. En estas realidades parece que existen ejemplos que nos pueden permitir pensar que hay posibilidades que crezcan las prácticas anticapitalistas.
También hay que tener presente que, sobre todo en las sociedades del centro, el nuevo escenario que se presenta es terreno abonado para la proliferación de discursos xenófobos y de extrema derecha. De hecho, estamos viendo como, ante la consumación de la crisis económica, que en parte está retroalimentada por la crisis energética, a nivel europeo (Italia, Francia, Inglaterra, la UE) el discurso de la seguridad y el rechazo al inmigrante gana posiciones.
Francamente, en este momentos existen pocos elementos que nos inviten a pensar que la izquierda transformadora de los espacios centrales de la economía mundial se encuentre en una buena situación tanto de discurso como a nivel organizativo para poder afrontar los retos que tenemos por delante.
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