Entrevista a José Luis Fiori, economista y politólogo
"Esta crisis será larga y profunda y actuará como un tsunami darwinista"
Sin Permiso
¿Y los keynesianos?
Desde mi punto de vista, los keynesianos también no tienen una teoría capaz de dar cuanta de la complejidad de esta nueva situación mundial, y por esto tampoco saben lo que viene por delante, ni consiguen prever sí las "políticas keynesianas" que están en curso alcanzarán los resultados propuestos. Asimismo, un gran número considera insuficientes los recursos que han sido desembolsados, y critican la forma en que viene siendo realizada la limpieza de los activos podridos de los bancos, que en general, es considerada poco audaz y poco precisa, además de ser perversa al premiar con recursos públicos al sector financiero responsable de la crisis. El problema es que, en la mayoría de las veces, los keynesianos tienen una enorme dificultad para tratar con los intereses y las luchas del mundo real. Y comparten con los liberales una especia de "error inverso": los liberales creen en la posibilidad y en la eficacia de la eliminación del poder político del Estado del mundo de los mercados; mientras que los keynesianos creen en la posibilidad y en la eficacia de la intervención correctiva del Estado en el mundo económico. O sea, en última instancia, ortodoxos y keynesianos comparten la misma dificultad de entender e incluir en sus modelos, proyecciones y recomendaciones, las contradicciones y las luchas políticas propias del mundo económico.
Desde mi punto de vista, los keynesianos también no tienen una teoría capaz de dar cuanta de la complejidad de esta nueva situación mundial, y por esto tampoco saben lo que viene por delante, ni consiguen prever sí las "políticas keynesianas" que están en curso alcanzarán los resultados propuestos. Asimismo, un gran número considera insuficientes los recursos que han sido desembolsados, y critican la forma en que viene siendo realizada la limpieza de los activos podridos de los bancos, que en general, es considerada poco audaz y poco precisa, además de ser perversa al premiar con recursos públicos al sector financiero responsable de la crisis. El problema es que, en la mayoría de las veces, los keynesianos tienen una enorme dificultad para tratar con los intereses y las luchas del mundo real. Y comparten con los liberales una especia de "error inverso": los liberales creen en la posibilidad y en la eficacia de la eliminación del poder político del Estado del mundo de los mercados; mientras que los keynesianos creen en la posibilidad y en la eficacia de la intervención correctiva del Estado en el mundo económico. O sea, en última instancia, ortodoxos y keynesianos comparten la misma dificultad de entender e incluir en sus modelos, proyecciones y recomendaciones, las contradicciones y las luchas políticas propias del mundo económico.
¿Las primeras medidas de la administración de Obama para combatir la crisis económica, sumadas a las iniciativas de Bush, serán suficientes para conjurar la crisis?
Yo pienso que es rigurosamente imposible responder a su pregunta, en este momento. El Senado norteamericano acaba de aprobar un paquete fiscal de estímulo a la producción y al empleo cercano a los 800 mil millones de dólares, mientras el secretario del Tesoro del gobierno de Obama, Thimothy Geithner, anunciaba medidas que pueden llegar al billón de dólares, para reactivar los mercados de crédito e intentar recuperar al insolvente sistema financiero norteamericano. Pero no existe ninguna teoría, ni claridad, sobre cuándo, dónde y cómo serán gastados esos recursos, ni mucho menos, si su utilización producirá los efectos deseados. Los economistas y las autoridades gubernamentales norteamericanas y de todo el mundo, están volando a ciegas, aún cuando no lo reconozcan o no puedan reconocerlo. En medio de esta confusión, creo que sólo existen tres cosas que pueden ser afirmadas con algún grado de certeza: la primera, es que haga lo que haga el gobierno norteamericano, será absolutamente decisivo para la evolución de la crisis en todo el mundo; la segunda, es que en este momento todos los gobiernos involucrados están haciendo la misma apuesta y adoptando las mismas estrategias monetarias y fiscales, y aprobando "paquetes" sucesivos (y hasta ahora impotentes) de ayuda a la estabilización y reactivación del sistema financiero, y de estímulo a la producción y al empleo, junto con un aumento generalizado – pero todavía disfrazado – de las barreras proteccionistas. Y todos los gobiernos se están proponiendo aumentar el rigor de la regulación de sus agentes y mercados financieros, y la tercera cosa que se puede afirmar con toda certeza es que nadie, absolutamente nadie, sabe sí estas políticas darán en el clavo.
¿Este nuevo consenso podría ser considerado como una victoria del pensamiento keynesiano, y una retirada definitiva de la ortodoxia monetarista y neoliberal?
No lo creo. Nada de lo que está ocurriendo tiene que ver con cualquier tipo de victoria o derrota teórica. Se trata de una reacción de urgencia y pragmática frente a la amenaza del colapso del poder de los Estados y los bancos, y como consecuencia, del sistema de producción y de empleo. Fue un cambio de rumbo inesperado e inevitable, que fue impuesto por la fuerza de los hechos, independiente de la ideología económica de los gobernantes que están aplicando las nuevas políticas y que en su mayoría todavía eran ortodoxos y liberales hasta antes de ayer. Es como si estuviésemos asistiendo a la versión invertida de la famosa frase de la señora Thatcher: "there is no alternative". Sólo que ahora, desde mi punto de vista, esta nueva convergencia ocurrió sin mayores discusiones teóricas o ideológicas y sin ningún entusiasmo político, al contrario de lo que ocurrió con el "giro" liberal-conservador de los años ´80 y ´90, que atravesó todos los países y todos los planos de la vida social y económica. La ideología económica liberal no previó y no consigue explicar la crisis que ella provocó, y en consecuencia, no tiene nada que decir por lo menos en este momento. Por eso mismo, las ideas ortodoxas y liberales salieron del primer plano, pero no han muerto ni desaparecerán, por el contrario, permanecen activas en todos los frentes y trincheras de resistencia a las políticas estatizantes que están en curso. Una resistencia que va creciendo en cada hora que pasa, dentro y fuera de los Estados Unidos, a pesar de que todavía no haya sido debidamente identificada y diagnosticada.
¿Y los keynesianos?
Desde mi punto de vista, los keynesianos también no tienen una teoría capaz de dar cuanta de la complejidad de esta nueva situación mundial, y por esto tampoco saben lo que viene por delante, ni consiguen prever sí las "políticas keynesianas" que están en curso alcanzarán los resultados propuestos. Asimismo, un gran número considera insuficientes los recursos que han sido desembolsados, y critican la forma en que viene siendo realizada la limpieza de los activos podridos de los bancos, que en general, es considerada poco audaz y poco precisa, además de ser perversa al premiar con recursos públicos al sector financiero responsable de la crisis. El problema es que, en la mayoría de las veces, los keynesianos tienen una enorme dificultad para tratar con los intereses y las luchas del mundo real. Y comparten con los liberales una especia de "error inverso": los liberales creen en la posibilidad y en la eficacia de la eliminación del poder político del Estado del mundo de los mercados; mientras que los keynesianos creen en la posibilidad y en la eficacia de la intervención correctiva del Estado en el mundo económico. O sea, en última instancia, ortodoxos y keynesianos comparten la misma dificultad de entender e incluir en sus modelos, proyecciones y recomendaciones, las contradicciones y las luchas políticas propias del mundo económico.
¿Y lo que usted ve cuando mira esta crisis a través de esta "ventana" del poder?
No es mucha cosa lo que se puede decir sin un estudio más detenido de los intereses y conflictos en curso entre los grupos sociales y Estados y economías nacionales, en las principales regiones del mundo; cosa que no hice ni encontré todavía en los análisis de otros autores. Sin embargo, a vuelo de pájaro, es posible ver que esta crisis envuelve intereses y poderes nacionales e internacionales, económicos y políticos, gigantescos y contradictorios. Por eso mismo, no tiene una solución técnica posible, y desde mi punto de vista tampoco tiene ninguna solución política a la vista. Todavía asistiremos a infinitas tentativas y yerros, y una lucha continua y prolongada en torno a cada una de estas iniciativas. Por lo tanto, todo indica que será una crisis larga y profunda que actuará como un "tsunami darwinista". Liquidando a los más débiles en todos los niveles. Y lo que es más chocante es que esta misma crisis terminará provocando, al final, una gigantesca transferencia y centralización de riqueza y poder. Sobre todo porque se trata de una crisis que apareció como culminación de un largo período de 30 años donde también ocurrió, por otro camino, una enorme concentración y centralización del poder y del capital. Por último, a la hora de la vuelta del sol, pocos estarán en la playa, y con certeza quien estará al frente serán los Estados Unidos. Pero lo que es más sorprendente es que a pesar de que la crisis no ha sido provocada intencionalmente, ella también debilitará a países que estaban ascendiendo en las dos últimas décadas y desafiando de alguna forma el orden internacional establecido. Es como si la crisis reubicase a todos los "sublevados" en "su debido lugar", como acostumbran a decir los "dueños del poder", en todas las latitudes del mundo.
¿Pero usted piensa que todo esto ocurrirá sin resistencia?
No. No lo creo. De mi punto de vista habrá resistencia y habrá desintegración social, incluso cuando ella no asuma la forma de una resistencia consciente. Y si la crisis de prolonga por mucho tiempo, se multiplicarán las rebeliones y las guerras civiles, sobre todo en las zonas de fractura del sistema mundial. Y no es imposible que en alguna de estas rebeliones se recoloquen objetivos socialistas. Pero con certeza no habrá un cambio del "modo de producción" a escala mundial, ni tampoco una "superación" hegeliana del sistema inter-estatal capitalista, Por el contrario, desde mi punto de vista, en esta hora de "estrechamiento de oportunidades" habrá una fuga hacia adelante y una intensificación de la competencia imperialistas que ya estaban curso en estos últimos 20 años.
¿Su visión no es excesivamente pesimista?
No creo, creo que es apenas una lectura capitalista del propio capitalismo, con sus luchas de poder y sus contradicciones político-económicas que atraviesan y dan ritmo al movimiento cíclico y expansivo de acumulación y destrucción periódica del propio capital.
Ahora bien, cambiando un poco de tema, ¿cuáles son sus expectativas con relación a la política externa de Estados Unidos, bajo la presidencia de Obama?
Sí sólo nos fijamos en las personas y sus discursos, creo que no habría mucho de nuevo que esperar en la política exterior del gobierno de Obama. Las figuras centrales que están en el comando de la política exterior, como en el caso de la política económica, son conocidas. Ya gobernaron durante los ocho años de la administración Clinton, que promovió cerca de 48 intervenciones militares alrededor del mundo, al contrario de lo se imagina que fue la década de los 90. Por otra parte, los programas de campaña de la señora Hillary, como del propio Obama, fueron explícitamente intervencionistas y comprometidos en mantener el poder global de los EE.UU. Porque no hay que olvidar que los Estados Unidos tienen una infraestructura global de poder militar por la cual deben velar, sea cual fuere su gobierno. Son los acuerdos militares con casi 130países, son sus 700 bases militares situadas alrededor de todo el mundo y son, por último, sus más de medio millón de soldados sirviendo o luchando fuera del territorio norteamericano. Los EE-UU. deben enfrentar dificultades y contradicciones crecientes para administrar este poder global, pero no hay la menor posibilidad de que los norteamericanos retrocedan y abandonen estas posiciones de poder, por su propia cuenta, con o sin Barak Obama.
Pero entonces ¿No se puede esperar nada con relación a Bush? ¿Y de dónde podrían venir los cambios?
Con seguridad habrá cambios, y lo más probable es que ellos vayan creciendo con el tiempo y pragmáticamente. Pero en este punto es necesario tener en cuenta que los reveses del período Bush aumentaron las divisiones internas y crearon una verdadera fractura expuesta y permanente dentro de la sociedad y de la elite norteamericana. Desde ese punto de vista, la elección y el propio gobierno de Obama pueden y deben ser considerados como un momento importante, pero absolutamente inicial o incipiente de un largo proceso de realineamiento interno de fuerzas e intereses dentro del establishment norteamericano, como ocurrió en el inicio de los años ´50, y en la década de los ´70, después de las guerras de Corea y Vietnam. Son momentos en que se forman nuevas coaliciones de poder y se pueden definir nuevas estrategias internacionales. Pero estos procesos de realineamiento son lentos y en este nuevo contexto internacional dependerán mucho de la evolución de las situaciones de poder, guerra y competencia económica, en los varios tableros geopolíticos alrededor del mundo. Teniendo en cuenta que muchos de estos conflictos regionales no tienen perspectiva de solución a corto plazo, debido al gran numero de intereses involucrados y apoyados por las potencia rivales y con capacidad militar de imponer su posición dentro de cada una de estas regiones. De cualquier manera, no hay duda, que frente a un cuadro de tamaña complejidad, fue un gran paso adelante el aplastamiento del fanatismo religioso del comando de la política exterior norteamericana, y su sustitución por un proyecto de experimentación progresivo y realista de soluciones negociadas, siempre que sea posible, con varias de las potencias envueltas en cada uno de estos conflictos más calientes, que irán siendo administrados. Aun sin tener una solución definitiva.
¿Esta crisis actual puede representar el fin de la era norteamericana y la inauguración de un nuevo ciclo hegemónico?
Para responderte a esta pregunta antes es preciso hacer una breve digresión teórica. Yo no leo la historia del sistema mundial como una sucesión de ciclos hegemónicos, una especie de ciclos biológicos de los Estados que nacen, crecen, dominan el mundo, y después decaen y son sustituidos por un nuevo Estado que recorre el mismo ciclo anterior hasta llegar a su propia hora de la decadencia. Desde mi punto de vista, la mejor analogía para pensar el sistema mundial es como un "universo en expansión" continua, donde todos los Estados que luchan por el "poder global" – en particular la potencia líder o hegemónica – constituyen un núcleo inseparable, complementario y competitivo, en permanente estado de preparación para la guerra. Por esto, son Estados que están siempre creando, al mismo tiempo, orden y desorden, expansión y crisis, paz y guerra. Y las potencias que una vez ocupan la posición de liderazgo, no desaparecen, ni son derrotadas por su "sucesor". Ellas permanecen y tienden más bien a fundirse con las fuerzas ascendentes, creando bloques cada vez más poderosos de poder, como ocurrió, por ejemplo, en el caso de Holanda, Gran Bretaña y Estados Unidos, que en verdad fueron ampliando sucesivamente las fronteras del poder anglosajón Además de esto, en este sistema inter-estatal capitalista en que vivimos, crisis económicas y guerras, no son, necesariamente, un anuncio del "fin" o del "colapso" de los Estados y las economías involucradas. Por el contrario, en la mayoría de las veces forman parte de un mecanismo esencial de la acumulación del poder y de la riqueza de los estados comprendidos dentro del sistema inter-estatal capitalista. Ahora bien, desde mi punto de vista, las crisis y guerras que están en curso durante este inicio del Siglo XXI todavía forman parte de una transformación estructural, de largo plazo, que comenzó en la década de 1970 y que apunta, en este momento, a un aumento de la "presión competitiva" mundial y para una nueva "explosión expansiva" del sistema mundial – como la que ocurrió en los largos Siglos XVI y XIX – que contará con un papel decisivo del poder norteamericano.
¿Pero no fue exactamente en la década del ´70 que se comenzó a hablar de la "crisis de la hegemonía norteamericana"?
Exactamente. Fue en la década del ´70 que se comenzó a hablar de la crisis de la hegemonía del poder norteamericano, y del inicio del fin de la "era americana". Y mientras tanto, la respuesta que los EE.UU dieron a su propia crisis tuvo un papel decisivo en la transformación a largo plazo de la economía política mundial. Basta decir que fueron esos cambios liderados por EE.UU. que trajeron de vuelta al sistema mundial, después de 1991, a dos viejas potencias del Siglo XIX, Alemania y Rusia, además de conducir para dentro del sistema a China y la India, y a casi todos los principales competidores de los Estados Unidos en este inicio de Siglo. La crisis de liderazgo de los Estados Unidos, después de 2003, sirvió apenas para dar una mayor visibilidad a este proceso que ya estaba en curso, con nuevas y viejas potencias regionales actuando de forma cada vez más "desembarazada", en la defensa de sus intereses nacionales y en la reivindicación de sus "zonas de influencia".
¿Usted piensa entonces que los EE.UU están creando sus propios sepultureros?
En parte, apenas, porque de hecho la política expansiva de EE.UU. desde 1970 activó y profundizó las contradicciones del sistema mundial, derrumbó instituciones y normas, hizo guerras y terminó fortaleciendo a los Estados y a las economías que hoy están disputando con los Estados Unidos las supremacías regionales alrededor del mundo. Pero al mismo tiempo, y es esto lo que olvidan los teóricos de los ciclos hegemónicos, estas mismas competencias y guerras, cumplen y siguen cumpliendo un papel decisivo en la reproducción y en la acumulación del poder y del capital norteamericano, que también necesita mantenerse en estado de acumulación permanente, aprovechándose de esta competencia, de estas guerras y de estas crisis para reproducir su posición, al tope de la jerarquía mundial.
¿Usted piensa que la actual crisis económica afectará la centralidad del dólar como moneda de referencia internacional?
No creo que el papel internacional del dólar sea afectado o alterado como consecuencia de esta crisis. Basta mirar la llamada "fuga hacia el dólar" que se aceleró luego de septiembre de 2008, como respuesta a la crisis financiera norteamericana. Este proceso es incomprensible mientras no se entienda el funcionamiento del sistema monetario internacional, que mi colega Franklin Serrano bautizó – ya hace algunos años – de sistema "dólar-flexible". Desde la década de 1970, los Estados Unidos se transformaron en "mercado financiero del mundo", y su Banco Central (FED) pasó a emitir una moneda nacional de circulación internacional, sin base metálica, administrada a través de las tasas de interés de la propia FED, y de los títulos emitidos por el Tesoro norteamericano, que actúan en todo el mundo, como el lastre del sistema "dólar flexible". Por esto, como dice Serrano, la casi totalidad de los pasivos externos norteamericanos son denominados en dólares y, prácticamente, todas las importaciones de bienes y servicios de EE.UU son pagadas exclusivamente en dólares, configurando un caso único en que un país deudor determina la tasa de interés de su propia "deuda externa". Una magia muy poderosa y una circularidad imbatible, porque se sustenta en el poder político y económico norteamericano. Ahora mismo, por ejemplo, para enfrentar la crisis, el Tesoro norteamericano emitirá nuevos títulos, pero estos títulos serán comprados por los gobiernos e inversores de todo el mundo, porque siguen siendo una aplicación segura para todo el mundo, incluso para China, como dice el influyente economista Yuan Gangming, al sostener que "es bueno para China invertir mucho en los Estados Unidos; porque no hay muchas otras opciones para sus reservas internacionales de casi 2 billones de dólares, y las economías de China y los EE.UU. son interdependientes".
¿Después de la polarización EE.UU-URSS y de la dominación aislada de EE.UU, qué es lo que viene ahora? ¿La China podrá ocupar el lugar vacío de poder dejado por un EE.UU. económicamente debilitado?
Como ya dije, a pesar de la violencia de esta crisis financiera y de sus efectos en cadena sobre la economía mundial, no debería haber una "sucesión china" en el liderazgo político y militar del sistema mundial. Por el contrario, del punto de vista estrictamente económico, lo más probable es que ocurra una profundización de la fusión financiera en curso desde la década del ´90, entre China y los EE.UU. Asimismo, del punto de vista geopolítico, yo pienso que a lo que asistiremos en las próximas décadas será a una competencia intensa dentro de un "núcleo central" del Sistema Mundial, constituido por los Estados Unidos, China y Rusia. Rusia, gracias a sus reservas energéticas, a su arsenal atómico, al tamaño de sus pérdidas territoriales y de población después de 1991. De ser así se estará constituyendo un nuevo "núcleo central" del sistema mundial, compuesto por tres "Estados continentales", que tienen aisladamente un cuarto de la superficie de la tierra, y más de un tercio de la población mundial. En esta nueva "geopolítica de las naciones", la Unión Europea tendrá un papel secundario, al lado de los Estados Unidos, en tanto no disponga de un poder unificado, con capacidad de iniciativa estratégica autónoma. Y la India, Brasil y África del Sur podrán aumentar su poder regional, en escalas diferentes, pero no serán poderes globales, aún por mucho tiempo. Sin embargo, es muy difícil prever los caminos del futuro, después de la era imperialista en la que estamos sumergidos.
José Luis Fiori, profesor de economía y ciencia política en la Universidad pública de Río de Janeiro, es miembro del Consejo Editorial de SINPERMISO.
Traducción para www.sinpermiso.info: Carlos Abel Suárez
