Rollback : EL RETORNO DEL CAPITALISMO DEPREDADOR

Presentamos en la Biblioteca Paco urondo, dos capítulos fundamentales de un libro del pensador Noam Chomsky.
A nuestro entender este capítulo es imprescindible para construir las herramientas del entendimiento necesario y leer las tramas profundas entre las cuales se generan los hechos políticos-económico-sociales por los días que corren...Y por muchos más.-

Chomsky, Noam.

Lucha de clases.

Crítica, 2da. Ed., Barcelona, 2004.

Pp. 21-65.

David Barsamian es el entrevistador

Rollback:

El retorno del capitalismo depredador

"En la actualidad Estados Unidos y sus aliados del imperio del capitalismo global y privado de las transnacionales, creen poder llevar a cabo una estrategia de rollback, de dominio y vuelta atrás. Volverían a las fábricas satánicas, para matar a la población pobre, volverían básicamente a la estructura social de principios del siglo XIX. Esta es la situación que estamos viviendo ahora mismo. Las ofensivas masivas de publicidad y de los grandes medios de comunicación forman parte de ella. Noam Chomsky."

31 de enero y 3 de febrero de 1995

Mientras estuviste en Australia, ¿te acordaste de Alex Carey, a quien dedicaste Los guardianes de la libertad?

Muchísimo. De hecho, fui allí para asistir a la promoción de un libro suyo, una obra póstuma, un conjunto de ensayos titulado Taking the Risk Out of Democracy, publicado por la Universidad de Nueva Gales del Sur, donde él enseñaba. De hecho, he escrito una introducción para esa obra. Una de las cosas que hice fue asistir al lanzamiento de la obra, hablar un poco sobre ella y estar con su familia. También me encontré con algunos viejos amigos que conocí a través de Alex y en su compañía cuando él estuvo aquí hace años, así que también hubo mucha cosa personal.

¿Qué resulta digno de memoria de su obra? ¿'Qué nos aporta?

Alex Carey realizó una labor pionera en un campo extremadamente importante que, de hecho, está aún por investigar. Me refiero al campo de la publicidad empresarial, que es uno de los fenómenos más importantes del mundo actual y apenas está investigado. Su ensayo más importante, «Changing Public Opinion: The Corporate Offensive», que ha circulado a través de canales alternativos durante años (yo mismo he hecho innumerables copias y lo he hecho circular), nunca fue publicado en vida suya. Se incluye en esta nueva recopilación. Este ensayo empieza señalando –él lo dice de una manera mucho mejor– que en el siglo XX se han producido tres fenómenos muy importantes respecto a la democracia. Uno es el de la ampliación del sufragio, que era muy reducido. El segundo es el del crecimiento de la empresa. Y el tercero es el del crecimiento de la propaganda empresarial para minar la democracia. Y tiene toda la razón. Ese es el motivo por el que existe una industria de relaciones públicas, que se estableció aproximadamente al mismo tiempo en el que las empresas alcanzaron su forma actual a principios de este siglo. Fue creada para «controlar la opinión pública» según dicen ellos mismos, porque reconocían que la opinión pública podía constituir el mayor peligro de los industriales, y que la democracia es una amenaza real a la tiranía privada, igual que lo es de un estado tiránico. Ahora mismo, vivimos en un sistema de tiranía privada establecido a principios de siglo de una manera muy consciente. De hecho se estableció conscientemente para atacar a las libertades individuales. Forma parte de las leyes empresariales y solo se conoce en los círculos dé expertos.

Parte de esta operación tenía como finalidad asegurar que la democracia no pudiera funcionar. Y desde que existe cierto grado de violencia estatal, en un grado limitado, especialmente gracias al incremento del voto y de la participación, se comprendió en seguida que es necesario controlar a la opinión pública. Esta idea dio lugar a una inmensa industria de relaciones públicas y a campañas publicitarias masivas, en un esfuerzo por vender el americanismo y la armonía y también para vender el capitalismo norteamericano. Se inunda a la población con esta publicidad a través del Consejo Publicitario, la radio, la televisión y otros medios. Se trata de una maniobra muy consciente. Carey es el primero que la ha estudiado seriamente, y casi el único. Ahora mismo se están escribiendo algunas obras sobre el tema: en primer lugar un excelente estudio titulado Selling Free Enterprise de Elizabeth Fones-Wolf publicado por la Universidad de Illinois, centrado en el período posterior a la segunda guerra mundial. Fones-Wolf aporta gran cantidad de material sobre el aumento extraordinario de los esfuerzos publicitarios «para adoctrinar a la población acerca de la historia capitalista» y de los esfuerzos conscientes de «la lucha interminable para conquistar la opinión de población». Es un tema e gran significación en el siglo XX y debería ganar importancia. Estamos inmersos en él todo el tiempo. Explica muchas cosas. Los Estados Unidos funcionan, en este sentido, de manera muy diferente a otros países. Poseen una comunidad empresarial con una mayor conciencia de clase, por diversos motivos históricos. No surgió del feudalismo y de la aristocracia, por eso en los Estados Unidos no existen los factores de conflicto que sí existieron en otros lugares; es una comunidad empresarial con una enorme conciencia de clase, de carácter muy marxista, marxista vulgar, que lleva a cabo, conscientemente, una dura lucha de clases. Leer sus publicaciones internas es la mitad del tiempo lo mismo que leer panfletos maoístas. No gastan miles de millones de dólares al año en publicidad para divertirse. Lo hacen con una finalidad. Durante mucho tiempo, esta finalidad fue la de contener y oponerse a los derechos humanos, a la democracia, a la estructura entera del estado del bienestar y al contrato social que se ha desarrollado a lo largo de los años. Querían contenerlo y limitarlo. En la actualidad cree poder llevar a cabo una estrategia de rollback, de dominio y vuelta atrás. Volverían a las fábricas satánicas, para matar a la población pobre, volverían básicamente a la estructura social de principios del siglo XIX. Esta es la situación que estamos viviendo ahora mismo. Estas ofensivas masivas de publicidad forman parte de ella.

La importancia del trabajo de Carey radica en que se trata del primer esfuerzo, y hasta ahora el más importante, dedicado a sacar parte de esta estrategia a la luz pública. Ha tenido una enorme influencia en el trabajo que he realizado. Ed Herman y yo le dedicamos nuestra obra, Los guardianes de la libertad. Carey acababa de morir. No pretendimos con ello hacer un gesto simbólico. Él nos había proporcionado el punto de partida de la mayor parte de este libro.

Acabas de mencionar la política de «rollback». Este es también el título de una serie de ensayos publicados en la revista Z que acabas de escribir. Este término es originario del período de la guerra fría.

De ahí lo saqué. El procedimiento habitual, si lees la Doctrina Clinton tal como la anunció Anthony Lake, el intelectual de la administración, ha sido dedicarse, durante años, a la contención de la amenaza de la democracia de mercado, que ahora va a extender. Por eso se utilizan las imágenes de la guerra fría. Y creo que éstas son adecuadas, salvo que él las retrotrae. Durante años nos hemos implicado en la contención de la democracia, la libertad, los derechos humanos, e incluso de los mercados, y ahora vamos a hacerlos retroceder. «Rollback» es otro término procedente de la guerra fría, tal como has mencionado. La política tradicional de la guerra fría hizo que osciláramos entre la moderación y el rollback. La contención es la política propuesta por Kennan para impedir el crecimiento del poder soviético. Eso es contener.

La estrategia de rollback ha sido, de hecho, la política oficial estadounidense desde 1950. La disposición 68 del Consejo de Seguridad Nacional, el núcleo de la doctrina de la guerra fría, defiende la estrategia de rollback. Esto tuvo lugar cuando Kennan fue expulsado y entraron Nitze y otros. Rollback significaba minar y destruir el poder soviético y negociar con un «estado o estados sucesores», tal como afirma el documento del Consejo de Seguridad Nacional. Estas nociones tradicionales e internacionales de la guerra fría son, creo, muy apropiadas, si no fuera porque están mal empleadas. Contención es, de hecho, un término adecuado, pero no se trataba de la contención de una amenaza soviética, sino de la amenaza de la libertad, la democracia, los derechos humanos y otras amenazas a la autoridad. En este momento, creen que es posible seguir adelante con esa estrategia de rollback y descomponer el contrato social por entero que se consiguió gracias a la lucha popular masiva durante siglo y medio, y que consiguió suavizar, en ocasiones bastante, los extremos de la tiranía privada depredadora. En Alemania, por ejemplo, los trabajadores viven en unas condiciones bastante razonables. Pues esto tiene que ser objeto de un rollback, debemos volver atrás, a los días en que los salarios eran casi de esclavos, según los denominaban los trabajadores del siglo XIX. Fuera derechos. Los únicos derechos deben ser aquellos que se consiguen en el mercado laboral. Si tus hijos no pueden ganar suficiente dinero para sobrevivir, deben morir de hambre. Las únicas oportunidades están en la cárcel o en el mercado laboral, sea lo que sea lo que allí puedas ganar. O, si retrocedemos a los primeros días de 1820, la sentencia era: «Marchaos a otra parte». Es decir, id a los lugares donde los colonos blancos están masacrando a la población indígena y abríos camino, como en los Estados Unidos o Australia, por ejemplo.

Naturalmente, hoy en día esta segunda opción ha desaparecido, ya no se emigra. De manera que las opciones se reducen a otras dos, tal como Ricardo, Malthus y otros, los fundadores de la economía moderna, señalaron: o bien la cárcel o el hambre, o bien lo que puedas ganar en el mercado laboral. No tienes ningún derecho en el mercado laboral. Se trata simplemente de eso, de un mercado. Esta es, de hecho, la base de la tradición intelectual de lo que hoy en día se denomina economía clásica, neoliberalismo, etc.

La idea es retroceder a esas opciones, con una diferencia crucial. Hay un pequeño secreto que todo el mundo conoce pero del que nadie ha de hablar: que ninguno de los que defienden esta idea se creen una palabra. Siempre se ha deseado la existencia de un estado muy poderoso que intervenga masivamente, pero se trata de un estado del bienestar dirigido a los ricos exclusivamente. Así se fundaron los Estados Unidos. De hecho, los Estados Unidos fueron los pioneros de este tipo de desarrollo, siendo la más proteccionista de todas las sociedades industrializadas. Es un hecho reconocido. Alexander Hamilton fue quien inventó el concepto de la protección de menores en las industrias y el proteccionismo moderno. Los Estados Unidos siempre han sido los pioneros y el bastión del proteccionismo, por ello es un país poderoso y rico. Otro pequeño secreto de la historia económica, también de sobras conocido por los expertos, es que la política de libre mercado ha resultado ser un completo desastre. Cualquiera que está sujeto a ella se hunde, por ello el Tercer Mundo está como está, porque se la impusieron. Y toda sociedad desarrollada ha violado radicalmente estos principios, los Estados Unidos más que ninguna otra. Esta situación está estrechamente relacionada con el crecimiento. Históricamente, el proteccionismo se relaciona siempre, de hecho, con el comercio. A mayor proteccionismo, mayor comercio, por una razón muy simple: el proteccionismo aumenta el crecimiento, y éste el comercio. Esto ha funcionado así, en general, durante mucho tiempo. Y el proteccionismo es sólo una forma de intervención estatal.

Los pobres y los trabajadores deben estar sujetos a la disciplina de mercado. Eso sí es cierto. Pero la otra cara de la moneda, y esto no suele decirse, es que los ricos van a conseguir un estado niñera muy poderoso, que los protegerá y los subvencionará.

Uno de los héroes del resurgimiento de la derecha actual –no voy a utilizar el témino «conservador»– es Adam Smith. Has realizado una investigación impresionante sobre él que ha «excavado», como dirían los posmodernistas, mucha información que no sale a la luz. En muchas ocasiones lo has citado al describir la «máxima infame de los dueños de la humanidad: todo para nosotros y nada para los demás».

No he realizado, en absoluto, ninguna investigación sobre Smith. Sólo he leído su obra. No se trata de ninguna investigación, sólo lectura. Smith es un precapitalista, una figura de la Ilustración. Despreciaba lo que nosotros llamaríamos capitalismo. La gente lee fragmentos de Adam Smith, algunas frases que les enseñan en la escuela. Todo el mundo ha leído el primer párrafo de La riqueza de las naciones en el que habla sobre lo maravillosa que es la división del trabajo. Pero no muchas personas llegan al punto, unos cientos de páginas después, en el que afirma que la división del trabajo destruirá a los seres humanos y los convertirá en unas criaturas tan estúpidas e ignorantes como pueda llegar a serlo un ser humano. Y, por ello, en cualquier sociedad civilizada, el gobierno deberá tomar ciertas medidas para impedir que la división del trabajo llegue a estos límites.

Smith proporcionó, efectivamente, un argumento a favor de los mercados, que consideraba que, bajo unas condiciones de una perfecta libertad, los mercados conducirían a una perfecta igualdad. Este es el argumento que se utiliza porque Smith pensaba que la igualdad de condiciones (no sólo de oportunidades) es lo que sería deseable. No se detiene ahí. También hizo una crítica devastadora de lo que denominaríamos políticas Norte-Sur. Smith hablaba de Inglaterra y la India y condenó duramente los experimentos británicos que estaban devastando la India.

También hizo algunos comentarios, que resultan obvios, acerca del modo como funcionan los estados. Señaló que no tiene ningún sentido hablar de una nación y de lo que hoy en día llamaríamos «intereses nacionales». Hizo, simplemente, una observación de pasada, puesto que resulta bastante obvio, de que en Inglaterra, puesto que es del tema del que trata –y era la sociedad más democrática de la época– los arquitectos más importantes de la política eran los «comerciantes y los empresarios», quiénes se aseguraban de que sus propios intereses fueran, según sus pa1abras, «especialmente atendidos», sin preocuparse por los efectos que ello pudiera tener en los demás, incluyendo a los ingleses, quienes, según argumenta, sufrían a causa de estas políticas. Él no poseía los datos para demostrarlo en aquel momento, pero probablemente tuviera razón.

Esta obviedad, un siglo después, se denominó análisis de clase, pero no se tiene que acudir a Marx para descubrirlo. Se encuentra, de manera muy explícita, en Adam Smith. Resulta tan obvio que hasta un niño puede verlo. Por este motivo, Smith no hizo especial hincapié en el tema. Simplemente lo mencionó. Pero es correcto. Si lees su trabajo te das cuenta de que era un hombre inteligente, un hombre de la Ilustración. Le impulsaba la creencia de que las personas están motivadas por la comprensión y por sentimientos de solidaridad, así como por la necesidad de control de su propio trabajo, de manera parecida a como opinaban otros ilustrados y otros pensadores prerrománticos. Él forma parte de ese período, el de la Ilustración escocesa.

La versión que se da de él hoy en día es sencillamente ridícula, pero no he tenido que llevar a cabo ninguna investigación para descubrirlo. Todo lo que tienes que hacer es leer. Si eres perspicaz, lo descubrirás. Sólo he realizado una pequeña investigación acerca de cómo ha sido interpretada su obra, y es interesante. Por ejemplo, la Universidad de Chicago, el gran bastión de la economía de libre mercado, etc„etc., publicó una edición en el bicentenario del héroe, una edición universitaria cuyas notas e introducción ha redactado el premio Nobelf George Stingler, y que contiene un amplio índice. Una auténtica edición erudita. Es la que he utilizado. Es la mejor. El enfoque erudito resultó ser muy interesante, incluyendo la introducción de Stigler. Es como si éste nunca hubiera abierto La riqueza de las naciones. Sencillamente todo lo que decía sobre la obra era completamente falso. Al escribir sobre ello en Year 501 y demás, revisé unos cuantos ejemplos.

Pero incluso más interesante, en cierto sentido, resultó ser el índice. Smith es muy conocido por su defensa de la división del trabajo. Echa un vistazo a «división del trabajo» en el índice y verás que hay infinidad de entradas catalogadas. Pero falta una, a saber: su denuncia de la división del trabajo, la que yo he mencionado. Por alguna razón, no aparece en el índice. Y todo el índice está hecho de la misma manera. No puedo llamar a esto investigación porque apenas me llevó diez minutos, pero si das un vistazo a los estudios académicos, verás que resulta de lo más interesante.

Quiero dejar esto bien claro. Existe una buena tradición académica en torno a Smith. Si lees sus trabajos, serios, nada de lo que estoy diciendo resulta sorprendente. ¿Cómo podría llegar a hacerlo? Abres el libro, lo lees y te lo encuentras delante de las narices. Por otra parte, si estudias el mito de Adam Smith, que es la única imagen que poseemos, verás que la diferencia entre ésta y la realidad es enorme.

Esto es cierto del liberalismo en general. Los fundadores del liberalismo clásico, personas como Adam Smith y Wilhelm von Humboldt, que es una de sus grandes figuras y quien inspiró a John Stuart Mill, fueron lo que llamaríamos socialistas libertarios, por lo menos es tal como yo los leo. Por ejemplo, Humboldt como Smith, dice: analicemos el caso de un artesano que crea un objeto hermoso. Homboldt afirma que si lo realiza bajo coacción externa, como una paga, un sueldo, podemos admirar lo que hace, pero despreciaremos lo que él es. Por otra parte, si lo crea libremente, como expresión creativa de sí mismo, por propia voluntad, y no bajo la coacción externa que supone un salario, entonces también admiraremos lo que él es porque se trata de un ser humano. Humboldt afirma que cualquier sistema socioeconómico decente debe basarse en la creencia de que las personas tienen libertad para investigar y crear –puesto que esta es la naturaleza fundamental de los seres humanos– en asociación libre con otros, pero, ciertamente, no bajo el tipo de restricciones externas que más tarde se llamó capitalismo.

Lo mismo ocurre cuando lees a Jefferson. Vivió medio siglo después, por lo que vio desarrollarse el capitalismo, al que, desde luego, despreciaba. Según él, el capitalismo conduciría a una forma de absolutismo peor que del que nos defendíamos. De hecho, si estudias todo este período histórico, descubrirás una crítica clara y mordaz de lo que más tarde llamaríamos capitalismo y, ciertamente, de su versión del siglo XX, que está diseñada, de hecho, para destruir el capitalismo individual, incluso el empresarial.

Existe una corriente lateral que se considera pocas veces pero que resulta en extremo fascinante. Se trata del conjunto de obras escritas por la clase trabajadora del siglo XIX. No habían leído a Adam Smith ni a Wilhelm von Humboldt, pero hacían las mismas afirmaciones. Lee los periódicos publicados por las llamadas «chicas de la fábrica de Lowell», mujeres jóvenes que trabajaban en fábricas, mecánicos y otros trabajadores que dirigían sus propias publicaciones. Hacen el mismo tipo de crítica. Existía una auténtica lucha protagonizada por los trabajadores de Inglaterra y de los Estados Unidos para defenderse de lo que denominaban la degradación, la opresión y la violencia del sistema industrial capitalista, que no sólo los deshumanizaba sino que incluso reducía radicalmente su nivel intelectual. De manera que si retrocedes a mediados del siglo XIX, verás que esas «chicas de fábrica», esas jóvenes que trabajaban en las fábricas de Lowell, leían obras contemporáneas serias. Se daban cuenta de que el sistema iba a convertirlas en instrumentos que podían ser manipulados, degradados, tratados a patadas, etc., y lucharon contra esta situación implacablemente durante mucho tiempo. Esta es la historia del ascenso del capitalismo.

La otra cara de la historia es desarrollo de la empresa que en sí misma constituye una historia interesante. Adam Smith no habló mucho de ella, sin embargo sí que criticó sus primeras etapas. Jefferson vivió lo suficiente para ver sus inicios, y se opuso a ellos con dureza. Sin embargo, el desarrollo de la empresa, de hecho, tuvo lugar a principios del siglo XX y muy a finales del siglo XIX. Originalmente, las empresas funcionaban como una forma de servicio público. Se reunían personas para construir un puente y las contrataban para llevar a cabo tal objetivo por el estado. Construían el puente y eso era todo. Se suponía que la empresa realizaba una función de interés público. Bien entrada la década de 1870, se suprimieron las prerrogativas empresariales, concedidas por el estado. No tenían ninguna otra autoridad, se convirtieron en ficciones. Suprimieron tales prerrogativas porque no cumplían una función pública. Sin embargo, en ese momento a finales del siglo XIX, entramos de lleno en la época e los trusts, en la que empezaron a llevarse a cabo diversos esfuerzos para consolidar el poder. Resulta interesante estudiar los escritos de la época. De hecho, los tribunales no lo aceptaron. Había diversos dictámenes al respecto. No fue hasta principios del siglo XX que los tribunales y los hombres de leyes diseñaron un nuevo sistema socioeconómico. Nunca antes se había legislado. En su mayor parte fue realizado por los tribunales y los hombres de leyes a través del poder que éstos ejercían sobre cada uno de los estados. Nueva Jersey fue el primer estado que reconoció algún derecho de los que reclamaban las empresas. Naturalmente, todo el capital de la región empezó a fluir súbitamente hacia Nueva Jersey, por razones evidentes. Poco después, los demás estados tuvieron que hacer lo mismo, simplemente para defenderse a sí mismos y no ser destruidos. Se trata de una especie de globalización a pequeña escala. Entonces los tribunales y los hombres de leyes crearon un cuerpo doctrinal completo que otorgó una autoridad y un poder a las empresas que hasta aquel momento nunca habían tenido. Si analizas el contexto de este proceso, verás que es el mismo que condujo al fascismo y al bolchevismo. Gran parte tenía el apoyo de aquellas personas llamadas progresistas, por las siguientes razones: porque los derechos individuales han desaparecido, decían, porque nos encontramos en un momento de corporativización del poder, de su consolidación, de su centralización. Y esto se suponía que era un hecho positivo si eras una persona progresista, o un marxista-leninista. Del mismo contexto surgieron tres movimientos importantes: el fascismo, el bolchevismo y la tiranía de la empresa. Todos ellos nacieron, más o menos, de la misma raíz hegeliana. Se trata de un fenómeno reciente. Pensamos en la empresa como en algo inmutable, pero fue planeada. Es algo diseñado de manera consciente que funcionaba tal como tal como dijo Adam Smith: los arquitectos más importantes de la política consolidan el poder estatal y lo utilizan en función de sus intereses. No era, ciertamente, el fruto de la voluntad popular, sino, básicamente, de decisiones tomadas por los tribunales y los hombres de leyes que dieron lugar a una forma de tiranía privada que está mucho más extendida hoy, en muchos sentidos, de lo que nunca estuvo cualquier tiranía. Estos son los momentos más importantes de la historia moderna del siglo XX. Los liberales tradicionales se horrorizarían. Nunca hubieran imaginado algo semejante. Sin embargo, lo poco que llegaron a ver, ya los horrorizó. Algo como esto hubiera escandalizado a Adam Smith o a Jefferson o a cualquiera de ellos.

Establezcamos una conexión entre la empresa, Timor Oriental e Indonesia. Nike es el mayor fabricante de zapatillas y ropa deportiva del mundo. Su sede central está en Beaverton, Oregón, más allá de Portland. Hace algunos años establecieron fábricas en Corea del Sur. Los trabajadores surcoreanos formaron sindicatos y pidieron una paga mejor y mejores condiciones de trabajo. Nike trasladó sus negocios a Indonesia, donde el salario de un trabajador es de 1 dólar y 35 centavos al día. Nike fabrica estas zapatillas en Indonesia por 5 dólares 40 centavos y las vende en los Estados Unidos por 60, 70, 80 dólares.

Indonesia siempre ha sido uno de los países preferidos de Occidente, desde 65, cuando tuvo lugar allí una enorme masacre. Exterminaron casi a medio millón de personas, mas o menos, y destruyeron el único partido político popular que, y en eso está de acuerdo todo el mundo, sea de derechas o de izquierdas, defendía a los pobres. Esta matanza fue recibida con una euforia absoluta en Occidente. He vuelto a leer algunos de los reportajes de la prensa. Indonesia es un país bastante rico, con muchos recursos, es lo que se llama un «pararaíso» para los inversores. Se trata de un estado brutal, represivo, que prohíbe cualquier tipo de organización trabajadora o parecida, lo que permite que los salarios puedan ser tan bajos. Los salarios de Indonesia representan la mitad de los de China, que no son precisamente muy altos. En la conferencia de 1994 de la APEC (Asia-Pacific Economic Corporation), se desplazaron a Yakarta para celebrar el libre mercado. Como parte de la operación de limpieza previa encerraron a los líderes laboristas en prisión. Algunos de ellos están cumpliendo largas condenas, y algunas incluso han sido alargadas. No se toleran los sindicatos de trabajadores. Existe uno, de raíz estalinista, dirigido por el gobierno. Se han llevado a cabo diversos intentos para crear sindicatos independientes, pero han sido brutalmente reprimidos. Nike está muy satisfecha de ello porque la mano de obra es –a pesar de que son muy militantes y valientes– brutalmente reprimida y controlada por el estado. El país es extremadamente rico, existe una gran abundancia, pero la mayor parte se encuentra en manos del general Suharto y su familia, de sus camaradas y de inversores extranjeros.

Incluso la invasión de Timor Oriental, tal como he mencionado, fue motivada, hasta un punto importante, por el robo empresarial. Gran parte de esta motivación puede deducirse de una importante filtración de telegramas diplomáticos anteriores a la invasión, en agosto de 1975, más o menos. Estos telegramas australianos, en primer lugar, hablaban directamente de la complicidad de los Estados Unidos, o de Kissinger, quien ordenó a la embajada de Yakarta que no informara más de lo que estaba sucediendo puesto que los Estados Unidos iban a apoyar a la invasión, como así fue. Naturalmente, negaron públicamente tener, conocimiento de ello. El embajador australiano dijo, más o menos fueron estas sus palabras, podemos conseguir un negocio mejor con el petróleo de Timor Oriental si tratamos con Indonesia que si lo hacemos con Portugal, la potencia administradora, o con un Timor Oriental independiente. De hecho, esto es exactamente lo que está ocurriendo. Unos años más tarde, Australia reconoció la ocupación, el único país occidental que lo hizo, en el contexto de las negociaciones con Indonesia acerca del acuerdo de separación de Timor Oriental. Se produjo una enorme masacre en Dili en 1991 que centró la atención mundial en la ocupación. Unas doscientas personas fueron asesinadas por las tropas indonesias, que cometieron el error de hacerlo delante de una cámara de televisión oculta y atacar a dos periodistas norteamericanos. Se supone que no se deben hacer así las cosas. Se supone que las masacres se llevan a cabo en secreto, cuando nadie esta mirando. Cometieron un error técnico, por lo que, durante un tiempo, tuvo gran repercusión en los medios. Inmediatamente después de este suceso –y aquí e1 número dé reportajes desciende, aún tengo que ver algún comentario en los Estados Unidos, quizá en algún periódico financiero–, Australia e Indonesia concedieron permisos a las grandes compañías petrolíferas para empezar a perforar en busca del petróleo de Timor. Debes recordar que la única razón oficial presentada para negar la independencia de Timor es que éste no posee recursos. Esta es la razón que dan las mismas personas que están robando los recursos petrolíferos de la isla, que se suponen bastante sustanciosos.

Tal como he mencionado, en este momento está en curso una actuación del Tribunal Internacional –de la que no vas a ver ningún reportaje– que trata de ciertos aspectos técnicos. El Tribunal Internacional no va a tratar la cuestión de si un país favorecido por Occidente está autorizado a ocupar y exterminar a otros. Esta cuestión está más allá de los tribunales. Sin embargo, lo que sí que van a tratar son las cuestiones técnicas. El londinense Financial Times, uno de los periódicos financieros más importantes, publicó un extenso artículo el 30 de enero, coincidiendo con el comienzo de la vista del Tribunal Internacional, en el que la describe como uno de los juicios más importantes jamás vistos, puesto que va a sentar las bases de la explotación comercial o, para ser más exactos, para el robo de los recursos de un pueblo conquistado. Se trata de un asunto de la mayor importancia. Y algo bastante alejado del hecho de que, con el apoyo estadounidense, Indonesia consiguió exterminar quizá a un cuarto de la población, a unas doscientas mil personas, proceso que todavía continúa.

Quisiera que los lectores estuvieran un momento en esta oficina. Tu mesa está bastante ordenada ahora mismo. Habitualmente se apilan en ella cantidad de libros. Al menos hay unos seis o siete montones de libros y papeles, y más en tus estanterías. ¿Cómo distribuyes el trabajo? Acabas de regresar después de dos semanas de ausencia y te encuentras con una avalancha de correo, llamadas telefónicas, cosas por leer. ¿Cómo te las arreglas? ¿A qué das prioridad? ¿Existe un orden en toda esta locura?

En primer lugar, ahora lo encuentras ordenado porque mientras he estado fuera han hecho algo que me resulta bastante antipático. Han pintado y limpiado el despacho, algo que nunca hubiera permitido si hubiera estado aquí. Por eso está sorprendentemente limpio. Quizá te hayas dado cuenta de que estoy intentando conservarlo así, por eso está más ordenado que de costumbre. Pero si quieres saber cómo está todo normalmente, ya has estado en casa. Alrededor de las cuatro y media de esta madrugada se ha producido lo que creemos que fue un terremoto, un ruido enorme. Nuestro dormitorio está justo al lado del estudio. Cuando hemos ido allí hemos descubierto que un par de esos enormes montones de libros, de casi dos metros de altura, habían caído y estaban esparcidos por el suelo, que es donde había colocado los libros que debían leerse con urgencia. A veces, cuando estoy manteniendo una conversación telefónica soberanamente aburrida, intento calcular cuántos siglos tendría que vivir para leer todos los libros urgentes en el caso de que pudiera leer las veinticuatro horas del día, siete días a la semana, a una velocidad de lectura constante. Es algo bastante deprimente. Por eso, la respuesta a tu pregunta es que nunca estoy en ningún lugar haciendo lo que me gustaría hacer.

El año pasado, más o menos, escribiste las introducciones de las obras de Paul Farmer (The Uses of Haiti) sobre Haití, de Jennifer Harbury (Bridge of Courage) sobre Guatemala y la de Frederic Clairmont sobre el comercio mundial.

Y de la obra de Alex Carey, y varios libros míos, un montón de artículos, además de lo hecho en lingüística, que es algo totalmente distinto. Durante el vuelo de regreso de Australia, que es muy largo, unas 17 o 18 horas, estuve corrigiendo las pruebas de un texto muy técnico acerca de un tema totalmente distinto. Además, voy a publicar un par de artículos en Mind y en otras revistas de filosofía.

Estos viajes tan largos deben proporcionarte al menos una sensación de desahogo porque no te ves bombardeado con llamadas telefónicas y personas como yo llamando a tu puerta.

Una cosa que me sorprendió de Australia, algo que espero que no llegue aquí, es que allí dependen de la alta tecnología mucho más que nosotros. Todo el mundo tiene un teléfono móvil. Mientras íbamos en coche, conduciendo, hubo infinidad de llamadas telefónicas. Una de las cosas que siempre me ha gustado de conducir, como de volar, es que eres inaccesible. Pero, por lo visto, esto se está acabando. Volar es muy reconfortante en este sentido. Eres alguien totalmente anónimo. Nadie puede importunarte.

Una de las cosas que he observado durante estos años en los que he trabajado contigo y en que te he visto relacionarte con mucha gente es que das sensación de equilibrio y de tener una paciencia enorme. Eres muy paciente, especialmente con aquellos que te hacen las preguntas más necias. ¿Es una virtud que has ejercitado?

En primer lugar, suelo echar chispas por dentro, así que lo que ves por fuera no tiene que ver necesariamente con lo que siento por dentro. En cuanto a las preguntas que me hacen, la única cosa que suele irritarme es los intelectuales elitistas, lo que hacen me parece irritante. No debería, debería contar con ello, pero lo encuentro irritante. Sin embargo, por otra parte, lo que describes como preguntas necias habitualmente me sorprenden por tratarse de preguntas perfectamente honestas. Las personas no tienen ningún motivo para creer en algo distinto de lo que están diciendo. Si analizas la procedencia del que pregunta, la educación que ha recibido, la pregunta resulta ser muy racional e inteligente. Puede parecer necia desde otro punto de vista, pero no lo es en absoluto en el contexto en el que ha sido realizada. Suele ser bastante razonable normalmente, de manera que no hay nada por lo que irritarse.

Puedes lamentarte por las condiciones en las que las preguntas han sido formuladas. Lo que hay que hacer es ayudar a estas personas a salir de su confinamiento intelectual, que no es accidental, como ya he dicho. Se hacen grandes esfuerzos para que las personas sean, para tomar prestada la frase de Adam Smith, «tan estúpidas e ignorantes como pueda llegar a serlo un ser humano». Gran parte del sistema educativo está diseñado para cumplir con ese objetivo, si piensas en ello; está diseñado para conseguir la obediencia y la pasividad. Desde la infancia, gran parte de él está diseñado para impedir que las personas sean independientes y creativas. Si posees una mente independiente probablemente tengas problemas muy pronto en la escuela. No es este el rasgo que se prefiere o se cultiva. Cuando la población vive en medio de todo esto, a lo que hay que añadir la propaganda empresarial, la televisión, la prensa y toda la masa de información, todo ese diluvio de distorsión ideológica, sus preguntas pueden parecer necias desde otro punta de vista, pero desde el suyo son completamente razonables.

O tienes percepción extrasensorial o has estado mirando mis notas, porque iba a preguntarte por la educación. Te gusta citar una anécdota de un antiguo colega tuyo en el MIT, Vicky Weisskopf.

Vicky Weisskopf, que acaba de retirarse, es un físico muy conocido. Una de las cosas buenas del MIT es que en la facultad de estudios superiores se dan cursos introductorios. Vicky solía dar cursos introductorios de física. Es uno de los físicos más distinguidos del siglo XX, no una figura menor. La anécdota –ignoro si es o no cierta– es que los estudiantes le preguntaron: ¿de qué vamos a tratar en este curso? Su respuesta era siempre que la pregunta no debería ser qué temas iban a cubrir durante el curso, sino qué es lo que iban a descubrir. En otras palabras, no importa tanto lo que se va a tratar, sino aprender a pensar por uno mismo. Así, podrás encontrar el material y las respuestas por ti mismo. Cualquier persona que enseña ciencia, al menos a un nivel avanzado, es perfectamente consciente del hecho de que no está dando una clase. Puedes estar delante de una clase, pero se trata de una empresa común. Estudiar es más una forma de aprendizaje que otra cosa. Es algo parecido a aprender a ser un diestro carpintero. Trabajas con alguien que sabe cómo hacerlo. A veces logras aprenderlo, a veces no. Si lo consigues, eres un carpintero diestro. Cómo se transmite, eso es algo que nadie puede decir. La ciencia funciona de una manera muy parecida. Simplemente, en un grado u otro, debes de adquirir ese aprendizaje y para conseguirlo dependes de la interacción. Es lo mismo que el caso que nos ocupa. Vas a una clase de lingüística y te encuentras con un debate. Las personas que se sientan en la silla que tú ocupas habitualmente son los presuntos estudiantes que hablan de cosas, enseñándome aquello que han descubierto. Esta es la idea de Weisskopf.

En la conferencia Mellon que diste en Chicago en octubre te centraste principalmente en las ideas de John Dewey y Bertrand Russell. Fue una conferencia sobre política muy distinta de las que sueles dar, por razones obvias. No quiero decir que no estuvieras también implicado en el análisis político, pero el tono y el timbre de tu voz eran muy distintos. Se produjo cierta emoción intelectual mientras hablabas sobre esas ideas que tanto te importan y por las que dices haber estado tan influido.

Así es. No tanto por haberlas leído como por propia experiencia. Desde los dieciocho meses –mi padre y mi madre trabajaban– estuve en lo que suele llamarse escuela. Resultó ser una escuela experimental dirigida por la Universidad de Temple según las directrices de Dewey. De manera que hasta que tuve doce años experimenté las ideas de Dewey, dicho sea de paso, bastante bien llevadas a la práctica. No se denominaba educación progresiva, pero esta era su auténtica sustancia. Fue una época emocionante. Más tarde leí el pensamiento que había detrás de este sistema. No lo leí cuando tenía ocho años; en esa edad, simplemente lo viví. Se trataba de ideas sumamente libertarias. El mismo Dewey procede directamente de la corriente americana dominante. Las personas que leen lo que dijo le creerían un lunático antia-mericano poco común. Expresaba una de las líneas de pensamiento más importantes antes de que el sistema ideológico desvirtuara la tradición de una manera tan grotesca. Hoy ya es irreconocible. Por ejemplo, no sólo estaba de acuerdo con toda la tradición ilustrada acerca de que, según dijo, «el objetivo de la producción es formar personas libres» (dijo «hombres libres», pero de eso hace ya muchos años). El objetivo de la producción es este y no producir bienes. Dewey fue uno de los teóricos más importantes de la democracia. Había muchas ramas distintas y conflictivas en la teoría democrática, pero ésta a la que me refiero sostenía que la democracia necesita que se disuelva el poder privado. Dewey afirma qué mientras exista un control sobre el sistema económico, hablar de democracia era una farsa. Básicamente repitiendo a Adam Smith, Dewey sostenía que la política es la sombra de los grandes negocios sobre la sociedad y que atenuar esa sombra no es hacer demasiado. Las reformas seguirán dejando que sea un sistema tiránico. Se trata, básicamente, de una visión liberal clásica. Su idea principal era que ni siquiera puede hablarse de democracia hasta que no exista un control democrático de la industria, el comercio, la banca, de todo, es decir, un control ejercido por las personas que trabajan en las instituciones y en las comunidades.

Se trata de unas ideas socialista-libertarias y anarquistas modélicas, directamente enraizadas en la Ilustración, resultado natural de la perspectiva liberalismo clásico del que estábamos hablando antes. Y Dewey era su representante durante la época moderna, al igual que Bertrand Russell, procedente de otra tradición, pero también con sus raíces en la Ilustración. Fueron dos de los pensadores más importantes, si no los más importantes, del siglo XX, cuyas ideas son casi tan conocidas como las del auténtico Adam Smith. Lo que demuestra la eficacia del sistema educativo y del sistema propagandístico para destruir incluso nuestra percepción de los propios antecedentes intelectuales inmediatos.

En esta misma conferencia Mellon, parafraseaste a Russell al referirte al tema de la educación. Dijiste que él promovió la idea de que la educación no debería verse como algo parecido a llenar de agua un vaso, sino más bien como ayudar a una flor a crecer por sí misma. Es una expresión poética.

Esta es una idea del siglo XVIII. Ignoro si Russell la conocía o si la reinventó, pero puedes encontrarla como modelo en las obras de la Ilustración. Esta era la imagen que utilizaban, y es, esencialmente, lo mismo que decía Weisskopf. Humboldt, el fundador del liberalismo clásico, era de la opinión que la educación consiste en trazar una directriz en la que el niño va a desarrollarse, pero por sí mismo. Puedes guiarlo. Esto es lo que debería ser una educación seria, desde el parvulario hasta la graduación. La encuentras en las ciencias avanzadas, ya que no puede hacerse de otra manera. Pero, en su mayor parte, el sistema educativo funciona de manera muy distinta. La educación de masas fue diseñada para convertir a los granjeros independientes en herramientas de producción dóciles y pasivas. Este era su objetivo fundamental. Y no creas que la población no estaba enterada. Lo sabía y luchaba contra ello. Había mucha resistencia a la educación de masas precisamente por este motivo. También las elites lo sabían. Emerson dijo algo en una ocasión acerca de la manera de educarlos para mantenerlos alejados de nuestras gargantas. Si no los educamos, según lo que nosotros consideramos «educación», ellos tomarían el control; y «ellos» son lo que Alexander Hamilton llamó la «gran bestia», es decir, el pueblo. El avance de la opinión antidemocrática dentro de lo que solemos llamar sociedades democráticas es realmente feroz. Y por buenas razones, puesto que cuanta más libertad posee una sociedad, más peligrosa se convierte la «gran bestia» y mayor es el cuidado que hay que tener para enjaularla de alguna manera.

Por otra parte, existen excepciones, y tanto Dewey como Russell se encuentran entre ellas. Pero son personajes completamente marginados y desconocidos, a pesar de que todo el mundo les canta alabanzas, igual que hacen con Adam Smith. Lo que ellos realmente decían sería considerado intolerable dentro del ambiente autocrático de la opinión dominante. El elemento totalitario que existe en ésta es bastante evidente. El mismo hecho de que pueda existir un concepto como «antiamericano» –olvidemos el modo en que es utilizado– pone de manifiesto una vena totalitaria bastante impresionante. Este concepto, el antiamericanismo, tiene su homólogo en el mundo moderno en el antisovietismo. En la Unión Soviética el peor crimen era ser antisoviético. He aquí el sello de una sociedad totalitaria: poseer conceptos como antisoviético o antiamericano. Aquí se considera algo muy natural. Los libros que tratan del antiamericanismo, escritos por personas que son en esencia clones estalinistas, son respetadísimos. Es cierto de las sociedades angloamericanas, que son, sorprendentemente, las sociedades más democráticas. Creo que existe una correlación entre todo esto. Es, básicamente, la idea de Alex Carey. A medida que crece la libertad, la necesidad de coaccionar y de controlar la opinión también aumenta para evitar que la «gran bestia» haga uso de esa libertad.

Estas cualidades que creo que buscas y que quieres extraer de tus estudiantes, ese sentido de investigación, de escepticismo, de desafío, quizá diciendo: «Eres una buena persona pero no sabes de lo que estás hablando», ¿cómo las fomentas? Vas a clase con un bagaje intelectual importante. La gente dice: este es Noam Chomsky, el padre de la lingüística moderna, y estas cosas. ¿Crees que los estudiantes te reverencian o bien vacilan cuando tienen que hablar?

No demasiado. La mayoría tienen su propia opinión y advierten rápidamente la atmósfera de la clase. Ven a mis clases y verás. Hay en ellas un ambiente muy informal de intercambio y cooperación. Esto sería lo ideal, naturalmente. Quizá no se cumpla con él de la manera adecuada, pero, ciertamente, todo el mundo se compromete a ello. Hay estudiantes que lo encuentran más duro, especialmente los de origen asiático, ya que han vivido en una tradición mucho más autoritaria. Algunos de ellos rompen con ella rápidamente, otros no. Pero en general las personas que convierten esas clases en programas de elite son esa pequeña minoría que no han perdido la creatividad ni la independencia. No funciona en un 100 por 100 de los casos.

Existe material interesante al respecto escrito por Sam Bowles y Herb Gintis, dos economistas, en su trabajo sobre el sistema educativo norteamericano de hace algunos años. Estos autores afirman que el sistema educativo está dividido en partes. La que está dirigida a los trabajadores y a la población en general está efectivamente diseñada para imponer la obediencia. Sin embargo, la educación de las elites no puede ser igual, tiene que permitir la creatividad y la independencia pues, de otro modo, no serían capaces de llevar a cabo su tarea de ganar dinero. Lo mismo puede encontrarse en la prensa, por eso leo el Wall Street Journal, el Financial Times y el Business Week. Estos periódicos deben decir la verdad. Esto también es una contradicción dentro del sector periodístico. Tomemos, por ejemplo, el New York Times o el Washington Post. Cumplen dos funciones, y son contradictorias. Una es la de dominar a la gran bestia, pero la otra es permitir a sus lectores, un público de elite, hacerse una idea realista de lo que ocurre en el mundo. De otro modo no serían capaces de satisfacer sus propias necesidades. Se trata de una contradicción que recorre también el sistema educativo, y que es totalmente independiente de otro factor, a saber, el de la integridad profesional, la honestidad que muchas personas poseen, independientemente de las restricciones externas. Esto conlleva diversas dificultades. De hecho, si analizas los detalles del funcionamiento de un periódico, descubrirás estas contradicciones y estos problemas que se resuelven de forma complicada.

¿Te ocurre que cuando hablas personalmente con tus estudiantes en tu despacho se abren y se comunican mucho más fácilmente contigo que en clase?

Mis clases poseen una propiedad peculiar. Se han convertido en una especie de institución. Doy un seminario los jueves por la tarde y los asistentes proceden de todo el Instituto, como decíamos antes, incluyendo a los de facultades de diversas ramas y lugares distintos, así como a estudiantes más avanzados que ya han asistido anteriormente al curso de manera oficial. Los estudiantes que tengo ahora matriculados son un grupo pequeño y en ocasiones tienden a sentirse algo intimidados. Los debates se producen mayoritariamente entre facultades. Lo que he hecho a lo largo de los años ha sido dividir la clase en dos, con lo que se consigue un libre intercambio entre todos durante dos horas y media. Después se echa a todo el mundo para que sólo queden los estudiantes matriculados. Se trata, simplemente, de secciones de discusión, que dirigen los mismos estudiantes. No les he preparado ningún temario, porque se trata de que hablen de lo que les apetezca. Este sistema se ha convertido en una manera muy útil de llevar los cursos para tratar del problema particular que se presenta.

Además de tener tu despacho relativamente pulcro y ordenado, has añadido algunas fotografías en la pared dedicada a ellas.

La última fotografía muestra a mis tres nietos en la bañera. Intento conservar la otra cara de mi vida, la que resulta hermosa de contemplar.

Existe una relación entre esta pregunta y lo que quiero preguntarte. En la actualidad se habla mucho de los valores de la familia y los hijos. Has citado un estudio de la UNICEF de la economista Sylvia Ann Hewlett, Child Neglect in Rich Societies. ¿De qué trata?

Este es uno de los muchos estudios interesantes al respecto, el mejor. Se publicó en 1993. Debe de haber sido mencionado ya en alguna otra parte, que yo sepa. La UNICEF normalmente estudia los países pobres, pero este estudio habla de los países ricos y de la manera como éstos tratan a los niños. Hewlett es una buena y conocida economista norteamericana. Ha descubierto durante los últimos quince años dos modelos distintos, básicamente: el modelo angloamericano y el europeo/ japonés, que son radicalmente diferentes. El modelo angloamericano ha sido, fundamentalmente, una guerra contra los niños y las familias. El europeo/japonés ha sostenido a las fami1ias y a los hijos. Y lo demuestra. Las estadísticas lo dejan bien claro, al igual que la experiencia. En Europa y en Japón, los valores familiares se han mantenido. Las familias han recibido apoyo, los niños no pasan hambre y los padres pasan tiempo con sus hijos. Se produce un vínculo desde la primera infancia porque ambos progenitores tienen tiempo para estar con sus hijos. Existen guarderías y todo un sistema de ayuda. Los Estados Unidos e Inglaterra, en cambio, están básicamente en guerra con los hijos y las familias y los han destruido a propósito. Atacar y destruir los valores familiares y los niños ha sido una política social consciente. Por eso existen unos índices extremadamente elevados de pobreza y de desnutrición infantil, de abusos, dado el escaso contacto entre padres e hijos dentro del sistema angloamericano. El cómputo del tiempo de contacto entre padres e hijos ha descendido en un 40 por 100 en la ultima generación, en gran parte a causa de que los progenitores tienen que trabajar unas 50 o 60 horas semanales para vivir y mantener a sus hijos. Así, nos encontramos ante niños cuyos padres trabajan, sin que nadie supervise lo que ven en televisión, ante situaciones de abuso de niños por parte de otros niños, violencia contra niños, etc. Lo que resulta increíble en Estados Unidos, y este es un aspecto intrigante de nuestra cultura intelectual, es que las personas que dirigen esta guerra son capaces de afirmar que defienden los valores familiares y nadie cae en ridículo. Esta situación exige un clima intelectual realmente disciplinado. El hecho de que nadie discuta públicamente este tema –esto es investigación seria y no la basura que se suele denominar investigación– es también revelador.

Estoy recibiendo una señal de tu ayudante para que termine con mi entrevista. Has mencionado algunas tarjetas anunciadoras que reflejan estas tendencias que describes. ¿Cómo las has conseguido?

De ninguna manera. Aparecen en el mismo estudio. Como parte del análisis para UNICEF de Sylvia Ann Hewlett, del debate sobre la destrucción de las familias bajo la política social consciente del sistema angloamericano, Hewlett ofrece como muestra esta serie de tarjetas anunciadoras. Una de ellas está destinada a ir junto a los cereales del desayuno del niño, en ausencia de sus padres y dice: «Que pases un buen día». Otra es para ponerla bajo la almohada por la noche, y dice: «Desearía estar aquí». Hewlett las presenta para ilustrar lo que también demuestran las duras estadísticas. Por cierto, éste no es el único de estos estudios. Existe un bestseller en Canadá, escrito por una amiga mía, Linda McQuaig, que trabajaba como periodista y que se convirtió en escritora freelance. McQuaig es una crítica social muy buena. Escribió un libro (The Wealthy Banker’s Wife) acerca del modelo canadiense. Así que su análisis tiene un enfoque canadiense. Sin embargo, señala, acertadamente, que Canadá presenta un modelo entre el angloamericano y el europeo, aunque se va acercando más al primero. Describe con cierto detalle lo que se está haciendo a las familias y a los hijos en un país que tenía un tipo de contrato social civilizado, que está debilitándose bajo la presión del sistema angloamericano del que Canadá forma parte. El libro fue un éxito de ventas en Canadá, pero no vas a encontrarlo aquí. Mi propio libro, Ilusiones necesarias, también fue un éxito en Canadá. Aquí ni siquiera lo reseñaron. Hay más estudios. Y los hechos presentados son bastante dramáticos.

Veo que tienes un artículo de periódico.

Es el Denver Post de ayer. Naturalmente, la portada está dedicada a la obligada Superbowl. Pero hay un artículo sobre un nuevo estudio que denuncia que seis millones de niños estadounidenses son pobres y que la cifra está aumentando.

Las cifras de pobreza infantil en los Estados Unidos, sencillamente, son desbordantes, así como las referidas a la pobreza en su conjunto. Los Estados Unidos poseen la distribución de la riqueza más desigual de todos los países industrializados, y ha aumentado a lo largo de estos últimos años. La cifra referida a la pobreza infantil es simplemente asombrosa. En la ciudad de Nueva York, es de un 40 por 100 por debajo del nivel de pobreza. El porcentaje de desigualdad de Nueva York es tan elevado como el de Guatemala, país que ostentaba el récord más nefasto entre todos los países de los que se poseían datos. La gente sabe lo que esto significa. La pobreza infantil es enorme. El porcentaje de desnutrición es increíblemente elevado y empeora, y lo mismo ocurre con la mortalidad infantil. Se trata de un caso único en el mundo industrial. Esto es la política social.

Tomemos, por ejemplo, los permisos por maternidad. La mayoría de los países civilizados los fomentan. Quieren que los padres estén con sus hijos cuando son pequeños. Durante esos primeros meses de vida es cuando se establecen los vínculos y se produce el desarrollo de muchos niños, incluso un desarrollo neuronal. Es un proceso bastante conocido, de manera que en todo país civilizado se intenta fomentarlo. Los Estados Unidos ni si quiera igualan a los trabajadores de las plantaciones e Uganda en este sentido. Esto forma parte de la guerra contra los niños y las familias y, en general, contra los pobres, que se lleva a cabo bajo el nombre de «valores familiares». La idea fundamental es que sólo los ricos deben recibir ayuda estatal. Éstos deben recibir subvenciones mediante pagos importantes, como Newt Gingrich y sus votantes. Pero los pobres, es decir, la mayoría de la población. deben ser destruidos. Por cierto, no son sólo los niños las víctimas de la pobreza; sorprendentemente, los ancianos también. Recientemente el Wall Street Journal publicó un largo artículo acerca de como el hambre está, según sus palabras, «azotando» a los ancianos, y alcanza probablemente a un 15 o a un 16 por 100 de la población mayor de 60 años. De nuevo, nos hallamos ante un fenómeno desconocido en las sociedades industriales y, de hecho, desconocido en las sociedades pobres, puesto que ambas poseen sistemas de apoyo, ya sean familias extensas o cualquier otro. Pero entre nosotros este apoyo es poco habitual. La sociedad civil ha sido básicamente destruida, la estructura familiar ha sido arrasada. Existe un poderoso estado niñera, pero no es más que un estado de bienestar para los ricos. Se trata de un sistema insólito basado en la existencia de una clase financiera con un elevado sentido de clase y no demasiado bloqueada por una oposición organizada.

Me temo que van a echarme de aquí de una manera organizada. Nos vemos dentro de un par de días.

* * *

3 de febrero de 1995

Querría convencer a nuestro público de lo competentes y capaces que somos. El día anterior tuvimos un comienzo parecido a una película de los hermanos Marx. Olvidé poner en marcha la grabadora y cuando lo hice, sonó el teléfono y tú derramaste la taza de café por el suelo. Fue una secuencia maravillosa.

Lo evitaré ahora cortando la comunicación telefónica.

Sólo para ponernos al día, veo que se ha producido algún cambio en tus pilas de libros. La de la izquierda ha crecido considerablemente.

Hay un termo Barsamian encima de una de esas pilas, que sirve de ayuda.

Y las pilas de las estanterías detrás de ti han crecido sensiblemente, sólo en un par de días. Sigamos hablando un poco de Australia y de lo que allí encontraste. Hemos hablado de Timor Oriental, pero hablemos ahora de la economía australiana, ¿forma parte del paradigma neoliberal?

Australia es el único país de la historia, creo, que ha decidido convertirse de país rico, un país del Primer Mundo, en país pobre del Tercer Mundo. Desgraciadamente, en este momento están muy ocupados en este proceso. Australia está sujeta a una ideología fanática llamada «racionalismo económico», que no es más que una versión mejorada de la teología de libre mercado que se enseña en los departamentos de economía, pero en la que nadie del mundo financiero confía en absoluto. Se trata de la ideología que el Tercer Mundo se ha visto obligado a adoptar, uno de los motivos de su ruina, y que los países ricos nunca han aceptado para sí. Éstos siempre han insistido y han exigido la intervención y el proteccionismo masivo del estado, siendo los Estados Unidos el país que encabeza el grupo, desde 1800. Las diferencias son palpables. Si retrocedes al siglo XVIII advertirás que el Primer y el Tercer Mundo no eran tan diferentes. Hoy son muy distintos, y el racionalismo económico es una de las causas de esas diferencias.

Australia, que está dentro de la órbita angloamericana, y que no constituye una potencia líder, es, obviamente, un país pequeño. Se han tomado muy en serio esta ideología y están llevando a cabo lo que se denomina «liberalización» de su economía, es decir, abrirla a la penetración y al control extranjero así como a los principales recursos de capital de la región. El este y el sureste asiáticos constituyen un área de crecimiento del mundo muy importante. De hecho, con una sola excepción, es un área de crecimiento enorme. El único miembro excluido son las islas Filipinas, que han gozado de nuestra tutela durante un siglo. No tienes por qué haberte dado cuenta de ello. Pero dejando aparte ese caso, la región está experimentando un boom de crecimiento, en muchos sentidos negativo, pero, no obstante, se trata de crecimiento considerable. Su origen se encuentra, principalmente, en el capital japonés y chino de ultramar, ambos dos concentraciones imperialistas, a pesar de que el capital chino se encuentre disperso al no tener un territorio de base detrás. Lo que pretenden hacer es bastante evidente: pretenden convertir a Australia en su Caribe particular, adueñarse de las playas más importantes y edificar bonitos hoteles; los australianos podrán servir la comidas, habrá multitud de recursos que podrán extraer. Australia todavía es un país rico. De hecho, durante la primera guerra mundial era el país más rico del mundo, lo que supone muchas ventajas. No va a parecerse a Jamaica a corto plazo, pero, de hecho, esa es la dirección que ha tomado.

Desde que bajaron los aranceles gracias a este fanatismo neoliberal, el déficit industrial, es decir, la proporción de la importación frente a la exportación, ha aumentado considerablemente, lo que significa que se está llevando a cabo una importación de productos manufacturados y una exportación de recursos y servicios, turismo, básicamente. Se está caminando en esta dirección, gracias a una planificación cuidadosa, con gran presunción porque los economistas que estudiaron en la Universidad de Chicago y demás probablemente creen en la basura que les enseñaron. Los líderes financieros nunca se han mostrado dispuestos a tolerarlo ni un segundo. Pero este procedimiento forma parte de un fanatismo ideológico que, al mismo tiempo, es parte de una estrategia cuyo objetivo es aplastar a los pobres y, en ocasiones, a los ricos que la aceptan y que van a sufrir las consecuencias. Esto es lo que ha ocurrido en Nueva Zelanda.

¿Cuál fue el papel de Australia en el ataque estadounidense a Indochina?

Los documentos australianos salieron a la luz pública a principios de los años sesenta y ahora sabemos que el gobierno de Menzies, el gobierno australiano en esos años, tenía miedo de Indonesia. Esta era su mayor preocupación, y aún la tienen. Australia linda con Asia, y los australianos se ven a sí mismos como un destacamento blanco en las fronteras asiáticas. Siempre hay una inquietud muy racista ante el peligro amarillo. Yo diría que hoy este sentimiento ya no existe, pero entonces era muy racista. Sentían que debía producirse un cambio. La flota británica era quien solía protegerlos, pero las esperanzas depositadas en ella se vinieron abajo durante la segunda guerra mundial, cuando los japoneses hundieron con rapidez la flota británica. Entonces advirtieron que esa protección iban a encontrarla en los Estados Unidos, así que decidieron que sería mejor ser su fiel protegido. Cuando los Estados Unidos entraron en Indochina, Australia les siguió. No les proporcionó una gran ayuda –Australia es un país pequeño–, pero se enviaron tropas, por lo que cometieron torturas y atrocidades diversas.

Lo hicieron por dos motivos. En parte para servir a la gran potencia, a los chicos importantes, que se suponía que los protegían a ellos. Pero en parte porque compartían el análisis geopolítico norteamericano, bastante sencillo, que sostenía que podría darse un efecto de demostración con el éxito del desarrollo independiente conseguido por Indochina. Durante aquellos días también estaban preocupados por China, por la misma razón y por ser algo que podía extenderse. Podría, según decían, «infectar a toda la región», podría producirse una infección que se extendiera en toda la región. La manera para librarse de ella era destruir el virus e inmunizar a todos aquellos a los que podría infectar. Y eso es lo que hicieron. Australia ayudó a los Estados Unidos a destruir el virus.

Los Estados Unidos básicamente habían ganado la guerra de Vietnam a principios de los años setenta, algo que quedó claro a las comunidades financieras. Nadie más parece entenderlo aún. Simplemente apoyaron la instauración de regímenes extremadamente brutales y asesinos en la región.

El más importante era el de Indonesia, donde tuvo lugar un suceso de la mayor importancia en 1965. La CIA señaló en un informe, que salió a la luz pública, que la masacre ocurrida allí estuvo al nivel de las de los nazis y Stalin. Se sentían muy orgullosos de ello, desde luego, y afirmaron que se trataba de uno de los sucesos más importantes del presente siglo. Y lo fue. Indonesia era esa región rica que se temía qué fuera infectada por la expansión del nacionalismo independentista. Cuando los generales tomaron el poder, a mediados de los años sesenta, el general Suharto, gracias a lo que el Times denominó admirablemente «una asombrosa exterminación en masa», destruyó al único partido político del país, el PKI, el partido de los pobres. Todo el mundo está de acuerdo en esto. A propósito, los informes estadounidenses también salieron a la luz durante los años cincuenta, al menos, a pesar de haberlos mantenido en secreto. Ha habido una difusión bastante selectiva, algo bastante insólito, según consideran también los expertos. Sin embargo, se muestra lo suficiente para darse cuenta de que lo que se temía era que el PKI, el partido político más importante, ganara las elecciones en el caso de que éstas hubieran tenido lugar. Por lo tanto, lo que se hizo fue destruir la democracia.

A finales de los años cincuenta, los Estados Unidos llevaron a cabo grandes operaciones subversivas diseñadas para desposeer de recursos a las islas exteriores ricas mediante una sublevación militar, algo que no funcionó. La única alternativa que les quedaba era este «baño de sangre», como lo llamó la prensa, que tanto satisfizo a los Estados Unidos. Se produjo una total euforia. Algo parecido sucedió en Tailandia, en Filipinas, etc. Con ello se vacunaba a toda la región y se destruía al virus. Australia tomó parte en ello. Desde ese momento ha estado incorporada a lo que los Estados Unidos denominan «sistema de defensa», el sistema militar. Esa es la relación que Australia mantiene con los Estados Unidos. Pero, a su vez, mantiene una relación aparte con Asia: la de una creciente subordinación al capital japonés y chino de ultramar que resulta bastante evidente. Por ejemplo, de las tres compañías exportadoras más importantes, dos de ellas son multinacionales japonesas, algo similar al modelo de desarrollo habitual del Tercer Mundo.

Darwin, en su Viaje de un naturalista alrededor del mundo de 1839, escribió: «Allí donde han pisado los europeos, la muerte parece haber perseguido a los aborígenes». ¿Cuál es la situación de los aborígenes, de la población indígena de Australia? ¿Tuviste algún contacto con ellos mientras estuviste allí?

Alguno. En Tasmania fueron sencillamente exterminados en su totalidad. En Australia fueron empujados hacia el interior del continente, es decir, hacia el desierto. En los Estados Unidos este proceso ha necesitado varios cientos de años. Australia tiene sólo doscientos años, es un país joven en comparación con el nuestro, y se están empezando a reconocer los derechos de los aborígenes, la cuestión del derecho a la tierra, etc. Existe un movimiento aborigen independiente. Hasta este momento, existía un racismo extremo, quizá peor que el norteamericano. Pero las cosas están cambiando y ahora existen grupos en favor de los derechos de los aborígenes. Pude conocer a algunos de ellos cuando fui invitado por los timoreses, con los que están en contacto. Por lo tanto, se ha producido un cierto reconocimiento legal de los derechos de los aborígenes a la tierra y a algunos recursos limitados, pero será así mientras las fuerzas populares ejerzan una presión, como siempre.

Se ha producido un cambio perceptible en el énfasis de tus conferencias en público y en tus escritos durante la última década. Ahora se centran mucho más en los temas referentes al comercio y a la economía. ¿Cuándo ocurrió esto? ¿Por qué motivo?

El cambio de temas se remonta a los años setenta. Habían tenido lugar algunos sucesos importantes, muy significativos, a principios de esa década. Uno de ellos fue la caída del sistema de Bretton Woods, del que ya hemos hablado. Se trata de una fuerza que puso en marcha cambios muy importantes que aceleraron el crecimiento de las multinacionales. Las empresas transnacionales poseen, en este momento, un importante papel en la economía mundial. Se trata, simplemente, de tiranías privadas increíbles que hacen palidecer a los estados totalitarios.

El otro gran cambio producido fue el extraordinario crecimiento del capital financiero. En primer lugar, explota a una escala absolutamente astronómica. Se mueve cerca de un billón de dólares al día en comercio. Además, el conjunto total del capital de divisas en el intercambio internacional se ha invertido de una manera radical. En 1970, con anterioridad a la destrucción del sistema de Bretton Woods, que suponía intercambios reglamentados, aproximadamente el 90 por 100 del capital en el intercambio internacional tenía que ver con la auténtica economía relacionada, es decir relativa a la inversión y al comercio. El 10 por 100 era capital especulativo. En 1990, las cifras se invirtieron. En 1994, el ultimo informe que ví hablaba de un 93 por 100 de capital especulativo, que, probablemente, ha aumentado desde entonces. Esta situación tiene unas consecuencias extraordinarias.

Éstas fueron señaladas por James Tobin, ganador del premio Nobel de Economía, en su discurso a la Asociación Económica Norteamericana en 1978, es decir, en el momento de las primeras etapas del proceso. Tobin señaló que este aumento del capital especulativo frente al productivo conducirá al mundo hacia una economía de bajo crecimiento, de salarios reducidos y, a pesar de no mencionarlo, de grandes beneficios. Lo que quiere básicamente el capital financiero es moneda estable, no crecimiento. Este es el motivo por el que pueden leerse titulares en los periódicos como: «La Reserva Federal teme al crecimiento, al empleo; debemos reducir el ritmo de crecimiento y de empleo». Hay que asegurarse de que la Goldman Sachs gana bastante dinero con el interés que le proporcionan sus bonos. Tobin aconsejó, al mismo tiempo, establecer un impuesto sobre el capital especulativo, simplemente para disminuir el porcentaje de intercambio de capital. Naturalmente esta propuesta nunca se ha llevado a cabo. Está considerándose en la ONU. No llegará a ningún sitio, pero se sigue discutiendo, simplemente para intentar desequilibrar la balanza en favor de la inversión productiva frente a los intercambios especulativos y destructivos.

Por cierto, esta situación ha tenido un efecto desmesurado en las agencias de información financiera. Las grandes agencias de noticias, como Reuters y AP, que está conectada con Dow Jones, y la Knight-Ridder, proporcionan noticias, pero esa es una función secundaria. Su función principal es interaccionar de manera simultánea con los mercados financieros. Así, si Clinton da un discurso, los periodistas de AP, Reuters y Knight-Ridder, naturalmente, estarán allí. Si pronuncia una frase en la que afirma que probablemente vaya a estimularse la economía, se apresurarán a llamar con sus teléfonos móviles al ordenador central para informar de que Clinton dijo X. Entonces, el individuo que manipula el ordenador las veinticuatro horas del día enviará a miles de terminales del mundo la información de que Clinton dijo X, y, probablemente, setecientos millones de dólares circularán en los mercados financieros. Estas tres agencias compiten para asegurarse de que fueron las primeras en estar allí. Un periodista que trabaja para Reuters me explicaba que cada día reciben un informe acerca de la posición que ocupan frente a AP y Knight-Ridder, y todo ello depende de microsegundos. Tienes que estar en el lugar de los hechos medio segundo antes que los demás porque están en juego grandes sumas de dinero. Todo esto es negativo para la economía porque la orienta hacia, el bajo crecimiento, a la reducción de salarios y a la obtención de grandes beneficios. Esto es, esencialmente, lo que hacen las grandes agencias de noticias hoy en día. Sí, hay noticias, pero son secundarias y para nosotros.

La revolución de las telecomunicaciones, que ha acelerado este proceso, es, dicho sea de paso, otro elemento estatal en la economía internacional que no se ha desarrollado gracias al capital privado, sino a través del público que paga por su propia destrucción, que es lo que es. Este proceso tiene lugar desde principios de los años stenta, pero pegó fuerte durante los años ochenta, especialmente en las sociedades angloamericanas. Así fue bajo el mandato de Reagan y de Thatcher, y tuvo un efecto desbordante en Australia, Nueva Zelanda y Canadá (todos forman parte de una misma área cultural). Puedes descubrir este desarrollo en los efectos que ha tenido para las familias y los niños. Y ésta es sólo una consecuencia.

¿Qué lugar ocupa el colapso de la economía mexicana en este proceso?

Hace un par de días recibí una llamada de un periodista mexicano diciéndome que se me considera una gran figura en el país después de haber concedido una entrevista a un diario mexicano (La Jornada, 7 de noviembre de 1994) hace un par de meses en la que afirmé que todo este proceso tiene los pies de barro y que va a colapsar. Resultaba bastante vidente. Es lo que se denomina un esquema Ponzi. Pides dinero prestado. Este dinero lo utilizas para pedir más dinero prestado, y llega un momento, al final, en el que el sistema entero se derrumba porque no hay nada tangible detrás de él. Los economistas que saben algo de México no se equivocaron al respecto, sólo los fanáticos ideólogos no se dieron cuenta, o no quisieron darse cuenta.

La reforma del libre mercado, llamada «privatización» que todo el mundo dice que es tan maravillosa, significa regalar los bienes públicos a cambio de una fracción de su valor a los partidarios ricos del presidente. Todos los presidentes de México, incluyendo a Salinas, al que se supone que hemos de adorar, se convierten en multimillonarios por algún motivo, al igual que todos sus amigos y socios. El número de estos multimillonarios pasó de uno a veinticinco en la lista Forbes entre 1989 y 1993, mientras tuvo lugar el gran milagro económico.

Mientras, el numero de personas por debajo del nivel de pobreza se incrementó casi en la misma proporción. Los salarios han disminuído en un 50 por 100. Parte de los objetivos del Tratado de Libre Comercio (TLC) fue minar la economía mexicana abriéndola a los productos de importación mucho más baratos procedentes de Estados Unidos. Los Estados Unidos poseen una economía de subvención estatal muy desarrollada, lo que permite una producción a menor precio. La idea era acabar con los negocios mexicanos de tamaño mediano y mantener a las multinacionales. Existen multinacionales con base en México. Conservemos los monopolios. Conservemos los multimillonarios. Bajemos los salarios. Es lo que favorece a las empresas norteamericanas. Así pueden trasladarse allí y contratar trabajadores por una parte del salario mínimo. Se trata de un estado represivo en el que no hay por qué preocuparse por los sindicatos y las regulaciones. Ha fluido mucho dinero a México, pero es bien sabido que la mayor parte de él era especulativo.

En cuanto a los mexicanos ricos, éstos exportan su capital. No van a dejarlo en México. Por eso es muy probable que los mexicanos ricos perdieran muy poco con esta devaluación. Todos ellos sabían que este colapso iba a producirse porque el sistema es tan absolutamente corrupto que todo el mundo podía preverlo. Si alguien lo analiza, descubrirá que el capital mexicano probablemente se llevó al extranjero rápidamente poco antes de la devaluación.

Por ello, son los inversores norteamericanos, las grandes firmas de Wall Street, los que se encuentran con un problema. Un especialista sobre México, muy conservador, Christopher Whalen, asesor financiero, definió el plan actual de Clinton como un proyecto para sacar de dificultades al Secretario del Tesoro, Rubin, y a sus amigos. Los europeos lo saben. Precisamente esta mañana los principales países europeos han anunciado que van a retirarse de él. No encuentran ningún motivo de peso para sacar de apuros a las grandes firmas de Wall Street. Pero este es otro de esos procedimientos con los que se consigue que los contribuyentes norteamericanos paguen a los norteamericanos ricos.

Esto es, básicamente, lo que ocurrió con la crisis de la deuda a principios de los años ochenta. México tenía una deuda enorme con los bancos norteamericanos, sin embargo éstos no querían sufragar el coste. Por eso se socializó. Cuando la deuda se traslada a las instituciones de fondos internacionales, como así ha sido, esto significa trasladarla a los contribuyentes. No obtienen el dinero de la nada; lo obtienen de los impuestos. Es precisamente de lo que se trata el capitalismo actual: los beneficios se privatizan, pero los costes se socializan. Si México quiere desarrollarse va a tener que hacer lo mismo que hicieron el resto de los países, es decir, no cerrarse a los mercados internacionales y centrarse en el propio desarrollo, lo que implica aumentar, proteger y mantener sus recursos. Tiene muchos. No hay que darlos a los extranjeros. Y ellos están siguiendo exactamente el camino contrario.

Parte de este rescate financiero consiste en que México hipoteque, fundamentalmente, su recurso más importante, las reservas de petróleo. Los Estados Unidos han intentado adueñarse de ellas durante cuarenta años, y ahora ya las han conseguido. PEMEX, la mayor compañía petrolífera mexicana, probablemente haya quebrado por completo. Ocupa un buen puesto en las estadísticas, pero si un buen contable echara un vistazo a sus libros descubriría que posiblemente no posea ningún capital, ya que, frente a otras grandes compañías petrolíferas, apenas ha efectuado una pequeña inversión de capital. Esto tiene un significado muy simple: no va a poder producir en el futuro. Sin embargo, posee el petróleo y las industrias de energía estadounidenses estarían encantadas de adueñarse de él. México se está arruinando. Esto es lo que se denomina milagro económico. Y no es el único. Lo mismo ocurre en medio mundo.

Es interesante ver cómo se siguió este proceso en la prensa más importante. En ocasiones, has hablado de las necesidades de los países extranjeros de satisfacer a los inversores de Wall Street. Rara vez lo he visto de una manera tan descarada como en este caso. El ministro de Finanzas mexicano va a Nueva York, expone sus argumentos y el Times publica el titular: «Los inversores neoyorquinos no están contentos con él». Regresa a México y es, cesado. Entonces el nuevo ministro va a Nueva York, como hicieron otros ministros de finanzas de Argentina y de otros países, y el titular afirma que los inversores de Nueva York le han tomado cariño.

Este caso fue tan escandaloso que no pudo ocultarse, estaba en las portadas de todos los periódicos. De hecho, fue de interés en el Congreso. El Congreso actual no es realmente una simple institución de negocios como suele serlo el Partido Demócrata. Posee una mezcla de fanatismo nacionalista reaccionario. Una parte importante de él se basa en negocios falsos, negocios al estilo de los yuppies y algunos de nivel medio, más nacionalistas. Eso es algo que no les gusta. No están a favor de sacar del apuro a las grandes firmas de Wall Street. De manera que tuvimos la oposición del Congreso y la de gente como Pat Buchanan, etc.

Lo que ocurrió aquí es muy interesante. Si la población no estuviera sufriendo, si estuviéramos observando esta situación desde Marte, sería interesante. Las grandes empresas han intentado durante años minar y acabar con el contrato social, el sistema de bienestar, etc. No obstante, hay elecciones periódicamente y no puedes acercarte a la población y decirle: «Votadme, quiero mataros», porque no funciona, así que lo que hay que hacer, como hacen otros demagogos, es intentar movilizar a la población por otros temas, lo que les gusta llamar «asuntos culturales». Así que lo que han organizado son los fundamentalismos cristianos, los patriotas fanáticos y una serie entera de extremistas, además de otros que viven a costa del gobierno pero que pretenden ser empresarios, como los de la cultura de la alta tecnología, subvencionada con fondos públicos, pero que fingen servir a todo tipo de valores empresariales. Todos son grandes libertarios mientras el gobierno les pague lo suficiente. Gingrich es el ejemplo perfecto. Así, este grupo de personas es el único que puede ser movilizado, algo no demasiado difícil en los Estados Unidos, dado que se trata de una sociedad despolitizada. No hay sociedad civil, fue destruida. Existe un fanatismo fundamentalista profundo, un temor extendido, una sociedad asustada cuya población se esconde por miedo. El patriotismo es desmesurado. No conozco ningún otro país, excepto la Unión Soviética, en el que pueda existir un concepto similar al de «antinorteamericanismo». Cualquier otro país se reiría de una idea semejante. Pero en la Unión Soviética o en los Estados Unidos se considera algo totalmente normal. Es el resultado de una ingente propaganda empresarial y similares.

Sin embargo, el resultado es que ahora la situación es la misma que si tuvieran sujeto a un tigre por la cola, algo parecido, probablemente, a la manera como se sentían los partidarios de Hitler en el mundo industrial y financiero a finales de los años treinta. El único modo como podían organizar a la población era a través del miedo, el odio, el patriotismo y la subordinación al poder. Muy pronto tuvieron a esos maníacos moviéndose por ahí, tomando el control del estado. Y el estado es una institución poderosa. En los Estados Unidos se está implantando algo parecido. Existe una sensibilidad contraria a las grandes empresas entre las tropas que ellas mismas han movilizado, dado que no han podido movilizarlos en otros campos. No podía hacerse según el plan auténtico, para destruirlos, porque no habría funcionado. Por eso, han tenido que hacerlo a través de otros proyectos, que no son muchos. Con ello se llega a algo similar –no quisiera establecer una analogía demasiado fuerte, puesto que las cosas son diferentes– a la Alemania de Hitler y al Irán de Jomeini, países en los que tuvieron lugar procesos similares. El sector industrial iraní, los comerciantes, los bazaaris, que querían librarse del sah, movilizaron al fundamentalismo islámico. Y el resultado no les hizo felices. Algo similar está ocurriendo aquí.

¿Es este el problema interno más importante que encuentras en esta cruzada en favor del rollback?

Ignoro hasta qué punto es importante este problema. La cuestión es que la concentración de capital privado es por el momento tan extraordinaria y de una escala transnacional tal que no hay mucho que pueda hacerse desde los sistemas políticos para influir en él. El semanario londinense Economist lo formuló mediante una frase espléndida en un comentario sobre las elecciones de Polonia, en las que los polacos, ignorantes de lo maravillosa que es su economía, volvieron a colocar en el poder a los antiguos comunistas. Casi la mitad de la población de Polonia afirmó que estaban mucho mejor con el comunismo. Nosotros sabemos que se trata de un milagro económico, pero ellos no lo entienden. El Economist aseguró a sus lectores que esto no importaba realmente, puesto que, según dijeron: «La política está aislada de los políticos». En otras palabras, los políticos pueden jugar a lo que quieran, pero existe una tiranía privada suficiente para asegurar lo que el Banco Mundial denomina «aislamiento tecnocrático». En suma, se siguen haciendo las mismas cosas pese a lo que digan las urnas.

Probablemente sea cierto. Si analizas los programas que se están aplicando en este momento en los Estados Unidos, advertirás que han sido cuidadosamente concebidos para proteger a los ricos. El presupuesto de Nueva York, publicado ayer, es un buen ejemplo y vale la pena echarle un vistazo. Según dicen, van a bajar los impuestos, pero es una gran mentira. Por ejemplo, si disminuyen el apoyo estatal al transporte público, esto tiene una consecuencia inmediata, a saber: que el coste del transporte público se incrementa. Y eso es un impuesto, un impuesto cuidadosamente concebido no para los que van en limusina, sino para los trabajadores. De manera que, de hecho, vana a recortar el impuesto sobre la renta. Es en ese sentido que los impuestos van a sufrir un recorte. Pero el sistema tributario se volverá menos progresivo. Recortarán los impuestos, cierto, pero, mientras tanto, van a aumentar los impuestos de los pobres, de las personas que van en metro. Los ancianos que están en sus casas sin poder salir y que necesitan de los servicios de venta a domicilio, también van a ver este servicio recortado, lo que significa que los costes van a correr a cargo de los pobres. Aún no van a ir por el Medicare (programa de sanidad para la tercera edad) porque los ricos se benefician de él. Pero sí que fueron por el Medicaid (servicio estatal de ayuda médica) que incide en los pobres. Si se recortan los servicios de psiquiatría, los ricos podrán obtenerlos de otra forma. Si analizas atentamente el presupuesto, verás que se trata de una lucha de clases cuidadosamente perfilada y planeada para exprimir aún más a los pobres. Y no me refiero a las madres del bienestar. Estoy hablando de los trabajadores. Estoy hablando del 80 por 100 de la población, de arruinar más a los pobres y enriquecer a los ricos. Conseguir una desigualdad como la de Guatemala no les basta, pretenden algo más extremo. Este es el presunto populismo, la lucha en favor de las clases medias. Esta es la política que se está implantando.

Hace un par de meses el Secretario de Trabajo, Robert Reich, dijo: «Si vais a hablar sobre bienestar, hablemos de “bienestar empresarial”». ¿Hasta dónde llegó esta idea?

Reich dio una conferencia de la que se ha informado muy bien en la prensa financiera extranjera. El Financial Times de Londres dedicó un importante reportaje al respecto; y se mencionó por aquí. Fue desmentido inmediatamente por la Casa Blanca y ordenaron en seguida a Reich que se callara. El Wall Street Journal publicó un bonito artículo sobre ello un par de semanas después, un buen artículo en el que se informaba de las grandes subvenciones otorgadas a las empresas según el programa nuevo de Gingrich, que se dijo que iba a deleitar a las salas de juntas. En el mismo se decía: bien, Robert Reich dio esta conferencia que trataba del final del bienestar empresarial tal como lo conocemos, sin embargo fue arrojado de las aguas de la Casa Blanca. Se dejó bien claro que esos planes no figuraban en la agenda, sino todo lo contrario. «Estamos trabajando para vosotros, no os preocupéis.» Sin embargo, es un término que está en la mira del público en este momento, a pesar de haber sido tan poco comentado por el momento en los Estados Unidos y a pesar de haber sido silenciado rápidamente por la Casa Blanca del presidente Clinton.

Roger Siegel es el presentador del programa All Things Considered de la Radio Nacional Pública (NPR). En una entrevista mantenida con Jerry Markatos, un colega mío, de Carolina del Norte, Siegel afirma que «atacar el bienestar en favor de los ricos es un punto básico en la corriente principal de la retórica demócrata. La observación de Chomsky a este propósito no está limando asperezas».

Naturalmente, llevo hablando de ello durante años, al igual que otros que no pertenecen a esta corriente. Siegel puede creer en lo que dice, probablemente no sepa nada de los hechos. Se supone que los individuos como él leen lo que alguien les coloca delante de la cara. El hecho es que «atacar el bienestar en favor de los ricos» fue algo silenciado inmediatamente. No es un punto demócrata. De hecho, los demócratas dejaron perfectamente claro y explícito que no van a permitir que esto llegue a ninguna parte. Reich fue llamado al orden. Siegel puede simplemente no estar al tanto de los hechos, lo que es muy posible. Y, dicho sea de paso, el punto sostenido por Markatos no tiene nada que ver con lo que en ocasiones se denomina «bienestar empresarial», sino con algo bastante distinto y mucho más importante: el sistema de subvención pública de las industrias de alta tecnología, fundamento del Pentágono. Por lo visto, Rigel, de nuevo, no cayó en la cuenta de este hecho, algo no demasiado sorprendente en cuanto que estos temas probablemente no suelen discutirse en sus círculos.

Sin embargo, Siegel no lo dejó ahí. Markatos le preguntó por qué no te traía a la NPR de cuando en cuando. Le respondió que no estaba especialmente interesado en tener noticias tuyas y que tú «evidentemente, disfrutas más con una audiencia académica, reducida y vehemente, que parece estar convencida de que el mundo tangible de la política es el resultado del engaño, la falsa conciencia y las manipulaciones de los medios».

Siegel sabe tanto de eso como de los puntos básicos del discurso político demócrata. De hecho, mantuve una discusión con él en una ocasión, y resultó ser muy interesante. Uno de mis libros, Ilusiones necesarias, que principalmente trataba de los medios de comunicación, estaba basado en las conferencias solicitadas por la radio nacional pública de Canadá. Más tarde estas conferencias se publicaron juntas y fue un éxito de ventas en Toronto. Si mal no recuerdo, nunca vi ninguna reseña de esta obra aquí. Sin embargo, hubo una fuerte presión popular sobre la NPR. El programa All Things Considered tiene un apartado dedicado a entrevistas con escritores. De manera que, después de cierta presión, finalmente aceptaron concederme una de esas entrevistas de cinco minutos. Siegel me la hizo.

Yo no lo escuché, pero a las cinco se anunció que la entrevista iba a tener lugar durante la siguiente media hora del programa. La gente sí que lo escuchó. Sobre las cinco y veinticinco la entrevista aún no había tenido lugar.

Después pusieron cinco minutos de música. Llegados a este punto, la gente empezó a llamar a la emisora preguntando qué había pasado. No lo sabían, así que la gente empezó a llamar a Washington. La productora del programa dijo que la entrevista ya se había emitido, que así lo tenía en su programa y que, por lo tanto, ya se había emitido. La gente le pidió que lo comprobara y resultó que no se había emitido. La productora me llamó. Yo no había prestado atención. Me pidió disculpas. En algún momento entre las cinco y cinco, cuando se anunció la entrevista, y las cinco y veinticinco, cuando se suponía que debía de estar en antena, fue cancelada por alguien de arriba. Ella dijo que el motivo era que pensaban que las preguntas de Robert Siegel no habían sido suficientemente acertadas. Si eso es cierto, el hecho de que alguien llegara a comprobar incluso hasta ese extremo pone de manifiesto el terror de los liberales de la NPR a la expresión de alguna idea doctrinalmente inaceptable. La productora me preguntó si aceptaría hacer otra entrevista. Yo le respondí que sí. Fue un fastidio volver a la emisora, pero lo hice. Siegel intentó hacerme preguntas acertadas. Puedes sacar tus propias conclusiones. Así lo hicieron. Este ha sido nuestro único cambio de impresiones.

En lo que se refiere a la audiencia, hay algo cierto. Es cierto que en algunos países, los Estados Unidos entre ellos y, en su mayoría, países de la Europa del Este y otros regímenes totalitarios, casi no he tenido acceso a los medios de comunicación más importantes durante años. No sucede en otras partes. En primer lugar, hay suficientes audiencias en los Estados Unidos; no tengo ningún problema para hablar con la gente a la que quiero hablar. De hecho, no podría establecer distinciones entre ellos: hay estudiantes, grupos populares, iglesias, etc. Pero la verdad oculta bajo sus palabras es que en los Estados Unidos, como en Rusia, los medios de comunicación más importantes podrían haberme excluido, muy probablemente, no sólo a mí, sino a cualquiera con voz disidente.

Cuando regresé de Australia, me enseñaste el debate entre Markatos y Siegel (Current, 16 de enero de 1995). En Australia di una conferencia en el National Press Club, que fue televisada (en dos ocasiones) para todo el país, y otra en el Edificio del Parlamento, en la que no hablé de los Estados Unidos. Querían que hablara sobre la política exterior australiana. De manera que hablé de ella a los periodistas, a los parlamentarios, a los funcionarios y a una audiencia nacional. No fui muy cortés sino más bien muy crítico, porque opino que su política exterior es vergonzosa. Estuve en el programa de información internacional que emite para Asia. Fui entrevistado cerca de media hora sobre el acuerdo de separación de Timor Oriental, un asunto muy importante, y también por toda la prensa y los periódicos. Lo mismo ocurre en todas partes, me dedican artículos y entrevistas en los periódicos de todo el mundo, y recibo muchas invitaciones de diarios de primera fila que, desgraciadamente, no tengo tiempo para aceptar aunque me gustaría. Acabo de publicar un artículo en el periódico más importante de Israel, en el que me pedían una crítica de su política exterior. No quieren que hable de los Estados Unidos, sino que haga una crítica del presunto proceso de paz. Lo mismo me ocurre en Europa. En cuanto a Robert Siegel, existen dos posibilidades. Puede que sepa algo de mí que, excepto en la Unión Soviética, nadie más sepa. Esta es una posibilidad. Y hay otra: que se parezca a los comisarios oficiales, de un modo diferente. La gente puede elegir según su parecer.

Pasemos a uno de nuestros temas preferidos: los deportes. Existe en este momento una importante movilización laboral de la que muchas personas tienen conocimiento: la huelga del béisbol. ¿La has estado siguiendo?

Me temo que no.

Tiene un aspecto interesante que creo que deberías conocer. Los propietarios de los equipos piden que sus trabajadores, los jugadores pongan un límite a sus sueldos. Sin embargo, no se pide un límite semejante a la capacidad de los propietarios para obtener beneficios.

Parece la norma. Te apuesto, sin haber visto nada del asunto, que la mayoría de la población culpa a los jugadores, algo que sospecho, se debe sencillamente, al funcionamiento habitual de los medios de comunicación y a la propaganda empresarial.

Esta situación acaba de ocurrir aquí, en Massachusetts. El gobernador Weld quiere dar dinero al propietario de los New England Patriots para acicalar el estadio, construir palcos lujosos, mejorar la infraestructura viaria y cosas semejantes. Ayer se publicó una encuesta en el Boston Globe según la cual eso es lo que quiere la mayoría de la gente. Creen que es una buena idea. Esto no es bienestar.

No, porque va a parar a los ricos. De nuevo, esto se relaciona con el hecho de que la gente paga por su propia subordinación. Puede que sea entretenido mirar partidos de béisbol. De hecho, a mi también me gustan. Pero la cuestión fundamental de todo este asunto es que la manera como todo esto funciona en la sociedad sirve para marginar a la población. Es algo parecido a las luchas de gladiadores en Roma. La idea es intentar que la gran bestia preste atención a algo distinto de lo que los poderosos y los privilegiados les hacen. Pienso que, fundamentalmente, esta es la función de este ruidoso espectáculo.

En Decatur, en Illinois, tienen lugar tres de las movilizaciones de trabajadores más importantes. Las empresas involucradas son Staley, una compañía británica; Bridgestone, la primera empresa fabricante de neumáticos y caucho del mundo, de propiedad japonesa, y Caterpillar, la primera empresa productora de equipamientos terrestres. Se ha producido el cierre patronal de Staley. En Bridgestone y en Caterpillar, los trabajadores están en huelga. El New York Times dice que estamos ante un «campo de pruebas de las relaciones laborales» y también que «en Decatur, más que en ningún otro lugar, los trabajadores intentan impedir que se excluyan sus propuestas».

Es una historia muy larga. Los Estados Unidos tienen una historia laboral extremadamente violenta, poco común en el mundo industrial. Los trabajadores no obtuvieron los derechos que tenían los europeos hasta mediados de los años treinta. En Europa los habían conseguido medio siglo antes, incluso en los países reaccionarios. De hecho, la prensa derechista británica, por ejemplo, el Times londinense, no podía dar crédito a la manera como eran tratados los trabajadores norteamericanos. Por fin, los trabajadores obtuvieron algunos derechos, lo que provocó una histeria general entre la comunidad empresarial, que creía tener al país controlado, y tuvo que aprender que no era así.

Inmediatamente empezó una contraofensiva, que fue aplazada durante la guerra, pero que se retomó de ésta mediante enormes campañas. Uno de los líderes empresariales empleó una buena frase para describir este proceso. Dijo que se estaba llevando a cabo «una lucha interminable para conquistar la mente de los hombres» que tenían que ganar. Invirtieron en ella millones de millones de dólares. A principios de los años cincuenta, cuando todo esto empezó, las películas producidas por el mundo de los negocios llegaban a veinte millones de personas por semana. Fue una campaña descomunal. Diseñaron lo que se llamaron «programas de educación económica» para educar a la población en lo que ellos pretendían que fuera la verdad. Obligaron a sus trabajadores a asistir a ellos y les dieron el epígrafe de «tiempo libre». Los trabajadores no tuvieron más remedio que asistir. Fueron distribuidos millones de panfletos. Aproximadamente un tercio del material escolar lo producían comunidades empresariales. Las iglesias y las universidades pasaron a estar en el punto de mira por ser subversivas. Incluso se tomó posesión de las ligas deportivas. La gigantesca industria del espectáculo fue utilizada para la causa. Para las empresas, se trataba de un asunto de la máxima importancia. La cruzada anticomunista estaba ocupada con todo esto. Este es su auténtico significado, era una manera de utilizar el miedo y los sentimientos patrióticos para intentar minar los derechos laborales y la democracia en uso. Los burócratas del trabajo tuvieron su propio cometido en este asunto. Los empresarios estaban preocupados en ese momento. A finales de la segunda guerra mundial, la población estadounidense se había implicado con las corrientes democráticas de todo el mundo. Casi la mitad de la mano de obra pensó que su situación mejoraría si las fábricas eran propiedad del gobierno en lugar de las empresas privadas. Los sindicatos de finales de los años cuarenta reclamaban como derechos de los trabajadores la supervisión de los libros de cuentas, así como la participación en la toma de decisiones de gestión y en el control de las fábricas; en otras palabras, intentaban democratizar el sistema, lo que es una idea aterradora para los totalitarios como los líderes empresariales. De manera que tuvo lugar una auténtica batalla, durante los años cincuenta, en gran parte impulsada por el anticomunismo. Durante los años ochenta, los sindicatos fueron eficazmente destruidos.

Se produjeron una serie de huelgas en Caterpillar. La primera fue muy grave, puesto que era la primera vez que el gobierno aprobaba el contrato de los llamados «trabajadores suplentes permanentes», en otras palabras, de esquiroles, en la industria. La Organización Internacional de los Trabajadores condenó a los Estados Unidos, lo que de por sí es algo bastante insólito. La OIT es una organización muy conservadora que jamás perjudicará a sus patrocinadores más importantes. Sin embargo, pidió a los Estados Unidos que se adhirieran a los preceptos internacionales del trabajo. Quizá Robert Siegel informara de ello en la NPR. Fue un acontecimiento importante. En este momento nos encontramos en la etapa siguiente.

Hoy en día, las comunidades financieras sienten que empiezan a probar la sangre tras el desarrollo producido en la economía internacional, y están convencidas de poder acabar totalmente con el contrato social, conseguido durante el siglo pasado gracias a la lucha popular: los derechos laborales, los derechos humanos, el derecho de la infancia al sustento, es decir, cualquier derecho distinto de la consecución de un beneficio inmediato.

Es importante recordar que no vivimos en una economía capitalista, porque esta no podría sobrevivir, pero es casi capitalista, motivo por el que existen la fuerza del mercado y la competencia. En un sistema semejante uno se ve empujado a conseguir objetivos a muy corto plazo. Parte de la naturaleza de este sistema es el de no poder hacer planes a largo plazo. Queremos beneficios mañana mismo. Si para entonces no presentas un saldo positivo. Sales fuera y otro entra en tu lugar. El resultado de este sistema es la autodestrucción. Esta es una de las razones que movieron a los empresarios a pedir la regulación gubernamental hace ya un siglo, cuando se entretenían con el laissez-faire. Pronto advirtieron que este sistema iba a destruirlo todo y por ello gran parte del aparato regulador fue puesto bajo control empresarial.

Sin embargo, ahora se han vuelto más fanático y desean destruir ese aparato. Es evidente a qué va a conducir esta situación. El momento elegido fue espléndido. Durante el pasado diciembre, al mismo tiempo que los republicanos hacían públicos sus procedimientos para eliminar y demoler el aparato regulador mediante diversos métodos, que es, efectivamente, lo que planean hacer, se publicaron una serie de informes acerca de algunos de los efectos que tuvo la aplicación de estos métodos en los años ochenta. Uno de los más impresionantes tuvo lugar aquí, en Nueva Inglaterra, concretamente en Georges Bank, que había sido una de las zonas pesqueras más ricas del mundo. Gran parte de esta zona tuvo que cerrarse definitivamente. Ahora Nueva Inglaterra importa bacalao de Noruega, que vendría a ser lo mismo que si Australia importara canguros de Turquía. El motivo de esta situación es que Noruega ha protegido su área de pesca. Su «filosofía» es distinta, según se dice aquí. Nuestra filosofía es la de robar lo más posible y olvidarse del día de mañana. Su filosofía implica tener en cuenta las necesidades de la población, ahora y en el futuro. Lo que ocurrió aquí fue que el gobierno combinó las subvenciones a las industrias pesqueras con la desreglamentación. Ya sabes lo que eso significa. Se paga a los pescadores para que agoten los recursos pesqueros, no se regula lo que hacen y, por lo tanto, éstos, efectivamente, los agotan. Pero, de hecho, lo que se ha conseguido ha sido agotar el área de pesca. Si ésta va a recuperarse o no es algo que nadie sabe, los científicos no saben lo suficiente de este asunto. Sin embargo, probablemente hayan destruido para siempre el área de pesca más rica del mudo, o quizá aún exista alguna manera de recuperarla.

Este suceso tuvo lugar al mismo tiempo en el que los republicanos anunciaban recortes adicionales de la regulación. En ese momento sobrevino el colapso mexicano. He ahí otro ejemplo. Ya ves a dónde conduce desreglamentarlo todo y enriquecer a los ricos, lo que es realmente loa privatización. Y, si algo va mal, se obliga a la población a contribuir a la solución del problema, dado que lo que el «capitalismo» necesita es privatizar el beneficio y socializar los costes y el riesgo. Dicho sea de paso, durante esas mismas semanas, la NASA publicó datos nuevos procedentes de un satélite que proporcionaban la mejor prueba de la subida del nivel del mar, es decir, un efecto del calentamiento global. También anunciaron, gracias a los mismos datos, que habían encontrado la relación entre la disminución de la capa de ozono y las industrias químicas. Todo esto salía a la luz al mismo tiempo en el que abogaban por la liquidación del último residuo del aparato regulador. Tendría sentido si el único valor de los seres humanos fuera producir el mayor beneficio mañana, sin preocuparse por lo que pueda ocurrir más adelante y tampoco por lo que pueda ocurrirle al otro. Tiene mucho sentido. Si esto destruye el mundo, bien, no es su problema.

Oimos todas esas bocinas y ruidos de fondo. ¿Es que este despacho está encima de una vía de tren?

La verdad es que ha cambiado de como era antes. Cuando llegué aquí durante los años cincuenta, esta era un área industrial. Las plantas industriales han sido destruidas y las zonas de residencia de los obreros han sido allanadas. Pero entonces nos encontrábamos en medio de una fábrica de pieles, una de neumáticos, una de chocolate y una de jabón. Según como soplaba el viento, se obtenía una agradable combinación de olores. Hoy en día, mayoritariamente hay pequeñas industrias de alta tecnología subvencionadas por el gobierno.

Corren pocos trenes por aquí cerca. El motivo es que, durante los años cincuenta, el gobierno de los Estados Unidos realizó, probablemente, el mayor proyecto de ingeniería social de la historia, destinando sumas fabulosas de dinero a la destrucción del sistema de transporte público a favor del automóvil y los aviones, al ser los que benefician a las grandes industrias. Este proceso se inició gracias a una conspiración empresarial para comprar y eliminar los tranvías, etc. Este proyecto entero dio paso a los suburbios residenciales a las afueras de la ciudad y alteró la fisonomía del país. Por eso pasamos a tener centros comerciales en la periferia y escombros en el corazón de las ciudades. Fue un proyecto gubernamental de ingeniería social muy importante. Y aún no se ha detenido. Por ejemplo, hace un par de años, el Congreso aprobó la Transportation Subsidy Act (ley de subvención del transporte) con el objetivo de asignar fondos estatales al transporte. Este dinero estaba destinado a la conservación del transporte público y a rellenar los baches de las carreteras. Sin embargo, las cifras que se publicaron en el mismo mes de diciembre demostraron que casi un 96 por 100 de ese dinero fue a parar al transporte privado, mientras que el transporte público no recibió prácticamente nada. Esto es lo que se gana al dejar las cosas en manos del estado. Hoy en día, las grandes empresas pueden jugar con los gobiernos, pero pueden controlar mucho más fácilmente a los estados. Pueden poner a un estado en contra de otro mucho más fácilmente que a un país en contra de otro. Este es el objetivo de lo que llaman «descentralización», es decir, llevar las cosas, los estados, al nivel de la población. Las empresas pueden sacudirles, y nadie tendrá una oportunidad. De manera que la idea es recibir importantes concesiones que van a parar a los estados sin que pasen por un control federal, es decir, un control democrático. Todo ello irá a los intereses de los poderosos. Y ya sabemos quiénes son: las empresas de construcción, las automovilísticas, etc. Esto significa que cualquier cosa que se parezca a un servicio de transporte público probablemente disminuirá.

El presupuesto de Nueva York publicado ayer es un ejemplo notable. No se dice de forma explícita, pero se da a entender un aumento de las tarifas del transporte público y una disminución de este servicio, al tiempo que se asegura que los que viajan en limusinas salgan favorecidos.

Así que ahora oyes un par de trenes de mercancías a lo lejos, pero, a menos que puedan probar ser de alguna utilidad al poder privado, no seguirán aquí largo tiempo. Por cierto, uno de mis comentarios preferidos sobre la historia diplomática se encuentra en un gran libro sobre Brasil, escrito por uno de los eminentes historiadores de la diplomacia, y también el historiador más antiguo de la CIA, que describe con gran orgullo cómo nos apoderamos de Brasil en 1945 (Gerald Haines, The Americanization of Brazil). Íbamos a convertir el país en una «zona de pruebas» para los «métodos científicos» de desarrollo de acuerdo con el capitalismo. Les dimos todos los consejos posibles. Haines está orgullosísimo de este absoluto hundimiento, pero ¿a quién le importa? Brasil había sido una colonia europea, por ello su sistema ferroviario se basaba en el modelo europeo, que funciona. Algunos de los consejos ofrecidos hacían hincapié en el cambio de este modelo por el norteamericano. Si alguien ha viajado alguna vez en un tren de la Inglaterra anterior al mandato de Thatcher o de Francia y después ha hecho lo mismo en uno de los Estados Unidos, sabrá lo que quiero decir. Sin embargo, Haines hizo este comentario en serio. También otro de los consejos dados fue la destrucción del Amazonas.

Cuando estuviste en Chicago en octubre, una mujer del público te preguntó, de manera bastante directa, que por qué no introduces el factor del género en tu análisis. Estuviste bastante de acuerdo con ella, pero no respondiste a la pregunta.

De hecho, he escrito un poco sobre ello en libros recientes que tratan del ajuste estructural, la globalización de la producción y la imposición de la agricultura industrial destinada a la exportación. En todos estos casos, las mujeres son las peores víctimas. También he hablado de ello en algunos de mis últimos artículos. Lo que discutíamos el otro día a propósito de los efectos sobre las familias es, esencialmente una guerra de géneros. El simple hecho de que el trabajo femenino no sea considerado trabajo constituye un ataque ideológico. Tal como señalé, se trata de una consideración entre la locura y la idiotez. Todo el «debate» sobre el bienestar, según se lo llama, se basa en la presuposición de que criar a los hijos no es trabajar. No es lo mismo que especular en los mercados bursátiles. Esto sí que es auténtico trabajo. Por eso, una mujer que cuida de su hijo, no está haciendo nada. Las labores domésticas, en su conjunto, no son consideradas trabajo porque las realizan las mujeres. Esta presuposición presenta una distorsión extraordinaria de la naturaleza de la economía, equivale a transferir las remuneraciones de la mujeres trabajadoras, de las mujeres en su conjunto y de las mujeres que trabajan en particular, a otros. Las mujeres no tienen seguridad social por el hecho de criar a un hijo. La seguridad social se obtiene por otras tareas. Lo mismo ocurre con cualquier tipo de beneficio. Probablemente no haya escrito tanto sobre estos temas como debería, y, sin embargo, se trata de un fenómeno de suma importancia y muy dramático hoy en día.

Tomemos de nuevo en consideración los proyectos actuales de bienestar de Nueva York, o aquellos sobre los que se está pensando en el Congreso. Una de sus propuestas es obligar a las mujeres menores de veintiún años a vivir con sus familias, si quieren beneficiarse de los subsidios. Observa a estas mujeres. Un elevado porcentaje de ellas tiene hijos fruto de una violación temprana o de abusos en el seno de sus propias familias. Los defensores de los valores familiares les dicen que o bien envíen a sus hijos al orfanato del estado o bien vayan a vivir con una familia que quizá la haya sometido a abusos y que sea el origen de sus problemas. Lo que no pueden hacer es independizarse y educar a sus hijos, dado que eso no es trabajo, no es vida. Para que así sea hay que acceder al mercado de trabajo.

Todo esto es un fenómeno de suma importancia en los asuntos de la Norteamérica contemporánea y, de hecho, en la historia del capitalismo. Parte del motivo por el que el capitalismo parece tener éxito es que siempre ha contado con mucha mano de obra esclava, la mitad de la población. Lo que las mujeres hacen no cuenta para nada.

Nunca te he oído utilizar, por ejemplo, el término «patriarcado». Aunque no quiero comprometerte con estos términos específicos, ¿es un concepto con el que te sientes cómodo?

No sé si utilizo el término, sin embargo sí que utilizo el concepto. Si se me pregunta lo que quiero decir con anarquismo, siempre afirmo que significa el esfuerzo llevado a cabo para minar cualquier forma de autoridad ilegítima, sea en el hogar, o entre hombres y mujeres, o entre padres e hijos, o entre empresas y trabajadores, o entre el estado y los ciudadanos. Todas aquellas formas de autoridad que tienen que justificarse a sí mismas y que casi nunca pueden hacerlo. Pero es cierto, nunca he puesto énfasis en ello.

¿Hay algún libro escrito por una feminista que hayas leído y que valores?

Algo he leído. Aunque lo que he leído es algo que ya conozco hasta cierto punto, por ello no aprendo nada. Quizá haya alguien que sí. Vale la pena hacerlo. Creo que el feminismo ha tenido un efecto muy positivo para la cultura en general. Sin embargo, a menos que llames obra feminista al estudio sobre la atención infantil escrito por Hewlett para la UNICEF –cosa que yo no haría, sino que hablaría de él como de un simple análisis–, debo decir que no conozco demasiado bien el tema.

Rusia ha sido la historia de un gran éxito. Los militares atacaron el Parlamento, que se las arregló para ganar la batalla, pero ¿qué me dices del amplio despliegue de fuerzas militares rusas en la república chechena?

Durante mucho tiempo, mi opinión ha sido que la guerra fría era, en gran parte un aspecto del conflicto Norte-Sur, de escala única, pero muy similar en lo que se refiere a su lógica básica. Al llegar a su fin, no resulta sorprendente, por lo tanto, descubrir que Rusia está regresando al modelo del Tercer Mundo al que pertenecía y en el que había vivido durante medio milenio. Poco después de 1989, no sólo Rusia, sino la mayoría de los países de la Europa oriental y central, han dado un salto al vacío, han vuelto a las condiciones propias del Tercer Mundo. El antiguo Partido Comunista lo está haciendo muy bien. Están más satisfechos de lo que nunca estuvieron y son más ricos de lo que nunca fueron. La desigualdad ha crecido enormemente. La dirección la ostenta, mayoritariamente, la antigua nomenklatura, aquellos individuos que siempre han sido del agrado de Occidente y con los que ahora quieren hacer negocios.

La UNICEF acaba de realizar un estudio de los efectos de estas presuntas reformas sobre la población, que, por cierto, aprueban. Se estima que sólo en Rusia hubo alrededor de medio millón más de muertes anuales durante 1993, fruto de estas reformas de las que están tan orgullosos. Es un porcentaje considerable de muertes, incluso para lo que se considera habitual en el siglo XX. La misma dirección está bajo control. Yeltsin mismo, al que Occidente favorece, es un jefe poderoso del antiguo partido que sabe como maltratar a la gente. El poder de la mafia ha aumentado, igual que en cualquier otro país del Tercer Mundo del que hemos tomado posesión, empezando por el sur de Italia en 1943, aunque, de hecho, existe un movimiento mafioso importante en todo el mundo.

Dicho sea de paso, también México. Tras el milagro económico, el gobierno mexicano está cada vez más relacionado con los cárteles de la cocaína. Jeffrey Sachs, ese individuo que va por ahí diciéndoles a los países qué han de hacer para salvarse, se ganó la fama gracias al milagro económico de Bolivia. Sin embargo, lo que generalmente sólo aparece en las notas a pie de página es que Bolivia estabilizó su moneda, de acuerdo, pero gracias, principalmente, a haberse orientado a las exportaciones de cocaína, algo perfectamente coherente con el consejo de Sachs de que el país debería convertirse en exportador agrario. Es lo mismo que está ocurriendo en la antigua Unión Soviética. La poderosa mafia rusa se extiende hacia los Estados Unidos gracias al gran número de inmigrantes. Están vendiendo los recursos. En Kazajstán hay muchos recursos y los hombres de negocios estadounidenses recorren todo el país con el objeto de comprar su petróleo. Si un país que ha sido bien educado quiere llevar a cabo masacres, los Estados Unidos no van a poner ninguna objeción. Los Estados Unidos no han intentado evitar las masacres chechenas, como tampoco lo hicieron cuando Saddam Hussein mataba con gas a los kurdos.

Aquí estoy con esta andanada de preguntas, en parte escritas. Yo me ocupo de ellas y tú estás ahí sentado. En cierto sentido, es como la ruleta rusa. No sabes lo que voy a preguntarte a continuación. ¿En algún momento piensas que me estoy olvidando de algo importante o que no te pregunto por algo en particular?

Tus preguntas son perfectas, ¿cómo podría pensar algo semejante?

¿Eres imposible! ¿Has pensado en reducir tu programa de conferencias públicas?

De hecho, he tenido que reducir un poco el de esta primavera porque tengo que dedicarme más a la docencia. He doblado las horas de clase que doy normalmente. Pero, en general, no he hecho demasiados recortes. En cualquier caso, tengo que pensar en lo que voy a hacer durante los próximos dos años. Aún no ha llegado la hora de retirarme. Pero he tenido demasiadas cosas por hacer para poder pensar en el futuro.

Con todas las conferencias que has dado, los artículos, las entrevistas, la radio, la televisión, debes de haber llegado a cientos de miles de personas, algo que debe suponerte una carga tremenda, no sólo física, sino también emocional. Todo descansa sobre tus hombros. Como amigo, eso me preocupa.

No siento en absoluto esa carga. Más bien, siento que soy yo el que descansa en los hombros de los demás. Cuando voy a Chicago a dar una conferencia, por ejemplo, sencillamente me presento allí. Los demás han hecho todo el trabajo. Todo lo que hice fue coger un avión, dar un par de conferencias y volver a casa. Los de Chicago ya se habían ocupado de todo. Acabo de regresar de Australia. Han estado trabajando durante meses para prepararlo todo, y siguen trabajando. Yo fui, me lo pasé bien y hablé en un montón de sitios. Exploto a otra gente. De hecho, se trata de una explotación mutua. No intento ser modesto. Hay ciertas cosas que sé hacer muy bien. Durante todos estos años he estado probando un sinfín de cosas.

¿Cómo por ejemplo?

Pasé mucho tiempo, lo creas o no, organizando y asistiendo a reuniones, como en los primeras días de Resist, de la que fui uno de los fundadores. Asistí religiosamente a todas ellas; me quedaba allí sentado, aburrido y sin hacer nada. Al final, y de común acuerdo, de todo esto salió una especie de división del trabajo. Haríamos lo que a cada uno se le daba bien. Hay muchas cosas que no sé hacer y otras que sí sé hacer muy fácilmente. Y éstas son las que hago. Pero el trabajo serio siempre lo emprenden los organizadores, no existe ninguna duda al respecto. Ellos están allí todos los días, haciendo el trabajo duro, preparando el terreno, sacando conclusiones. Dar una conferencia no tiene, absolutamente, ningún efecto, como el agua que corre bajo el puente, a menos que alguien haga algo con ella. Si eso es un procedimiento, un instrumento para hacer que la gente piense, se reúna y actúe, perfecto, entonces habrá valido la pena. Si no es así, entonces es una pérdida de tiempo, es darse al exceso.

Hablando de resistencia, ¿cuáles son las fuerzas que pueden ofrecer resistencia al ataque derechista?

Una mayoría aplastante de la población se opone duramente a todo lo que está ocurriendo. La pregunta es: ¿pueden ser desviados, disueltos y separados unos de otros con éxito? Hemos hablado de la necesidad de dar lecciones de democracia a Haití. Cualquiera que tenga dos dedos de frente se reiría y se sentiría ridículo ante tal idea. Somos nosotros los que tenemos que recibir lecciones de democracia de Haití. He aquí un país en condiciones miserables, peores de lo que podamos imaginar, cuya población fue capaz, gracias a sus esfuerzos, de construir una sociedad civil animada, vibrante y eficaz, con sindicatos y organizaciones de base popular y que, sin recursos, llevó a su presidente al poder y creó una verdadera sociedad democrática. Naturalmente, que destruida por la fuerza, y nosotros estuvimos detrás. Nadie va a destruirnos a nosotros por la fuerza. Sin embargo, si pudiéramos aprender las lecciones de democracia de los campesinos de Haití, podríamos superar estos problemas.

Podríamos dejarlo aquí y, así, quizá podrías avanzar en la lectura de todos estos libros.

Muy bien. [Ríe entre dientes.]